Референдум как инструмент демократии

  • 27 июня 2016
Плакат за выход из ЕС Правообладатель иллюстрации Getty
Image caption Сторонники и противники выхода Британии из Евросоюза в ходе кампании активно использовали наглядную агитацию

Курс фунта и индекс Лондонской фондовой биржи в понедельник продолжили снижение, несмотря на заверения министра финансов Британии Джорджа Осборна о стабильности национальной экономики. Международное рейтинговое агентство Moody's дало негативный прогноз по кредитному рейтингу Британии.

В прошедшие выходные председатель Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер сказал, что процесс выхода Британии из ЕС должен начаться немедленно. Многие европейские лидеры также призывают Лондон начать переговоры как можно скорее.

Один из главных сторонников "брексита" Найджел Фарадж немедленно открестился от своих предложений тратить деньги, идущие сейчас Евросоюзу, на систему здравоохранения.

Референдум оказался отнюдь не шуткой, и его последствия только начинают укладываться в головах многих, голосовавших за выход страны из ЕС.

Насколько можно полагаться на плебисциты в современной европейской политической жизни?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с социологом Мариной Шапира и историком Владиславом Зубоком.

_________________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Все выходные приходили любопытные новости. Особенно привлекла мое внимание одна новость (об этом уже сегодня все, как одна, британские газеты написали), - что складывается такое ощущение, что определенное число людей, голосовавших за выход из Европейского союза в четверг, неверно интерпретировали его результаты.

Стали разбрасывать листовки живущим в окрестностях другим гражданам Европейского союза: все, дескать, мы вас выгоняем, у кого нет британского паспорта. Под раздачу попали и другие представители "не белых" британских меньшинств, многие из которых живут здесь уже не одно поколение. Складывается ощущение, что какая-то определенная часть граждан, которая активно голосовала за выход из Европейского союза, не совсем понимает, за что и против чего она голосовала. Марина Юрьевна, у вас не складывается похожее ощущение?

Марина Шапиро: Да, я думаю, это правда. Было несколько очень интересных сообщений о том, что после того, как огласили результаты референдума, резко возросло количество людей, которые стали искать информацию о том, что же такое Европейское сообщество. Действительно складывается впечатление, что то, за что люди голосовали, - это было не совсем то, что они в результате этого референдума получили.

Я боюсь, что это не очень удивительно, потому что сейчас в стране наблюдается очень резкое расслоение. Очень четкая линия проходит по уровню образования, например, между людьми которые проголосовали за выход из Европейского союза, - это, как правило, люди с низким уровнем образования, - и людьми, которые проголосовали против выхода из Европейского союза. Я думаю, что люди действительно не знали, за что они голосуют.

М.С.: Владислав, Мартинович, - как историку, тем более, что замечательный блог опубликован от вашего имени на сайте bbcrussian.com, посвященный историческому сравнению событий в России 25-летней давности и референдуму прошлой недели. Если, может быть, взять даже немножко шире, включить еще какие-то исторические сравнения: не возникает ли у вас ощущение, что референдум в современном мире, в отличие от народного вече времен Новгорода или прямой демократии афинского образца много тысяч лет назад, - это все-таки не одно и то же, и сейчас, наверное, как и тогда, люди голосуют эмоционально, но доступный им массив информации гораздо больше, далеко не все, правда, имеют смелость или желание в этот массив хоть как-то заглянуть и понять, за что собственно они голосуют?

Владислав Зубок: Я рад, что мой блог только что опубликован, надеюсь, слушатели еще не успели его прочесть, потому что я с неизбежностью буду повторять эти аргументы. Я написал там, что референдум в политике - это крайнее средство, это очень мощное лекарство с непредсказуемыми побочными эффектами.

Ожидать от людей, миллионов избирателей, что они вникнут в эту ситуацию так, как должны и обязаны вникать люди, которые избраны в соответствующие органы - государственные эксперты, экономисты, финансисты, политологи, - наивно. Большинство людей голосуют согласно сформировавшимся у них, зачастую, мифологизированным стереотипным образом.

Можно вспомнить, что референдумы нередко ни к чему хорошему не приводили. Была эпоха референдумов особенно между Первой и Второй мировой войной в Европе, когда ситуация двигалась в очень неверном направлении. Я написал специально о том, что я сейчас довольно подробно изучаю, - распад Советского Союза, референдум 17 марта 1991 года, украинский референдум.

Это были события эпохальные для того времени, но крайне разрушительные, - как народная дубина. Захлестывают народные страсти, и люди выплескивают самые разнообразные ожидания, страхи. Им дали лазейку, наконец-то, выразить свое недовольство, разочарование. В случае с Советским Союзом это было разочарование, прежде всего, финансово-экономической ситуацией, кризисом лидерства, Горбачевым и так далее.

Сейчас это тоже в определенной мере разочарование, но ожидать, что люди полезут и будут изучать 300-страничные и более документы Европейского союза, совершенно невозможно. Кстати, если вы пробовали их читать, - это неподъемное дело.

Поэтому те политики, - в случае 1991 года - Горбачев, а в случае Британии - Кэмерон, - которые пошли на применение референдума для разрешения своих каких-то краткосрочных политических проблем, действовали по меньшей мере неосмотрительно, авантюристично. В случае с Горбачевым - он уже приперт был к стенке, но почему Кэмерон пошел на это, - я не знаю.

М.С.: На этот вопрос непосредственно сейчас Кэмерон отвечает в парламенте: он отчитывается перед парламентариями. На эту тему будет написано огромное количество всевозможных работ, начиная от политологических, кончая медицинскими. Когда вы говорите "лекарство", я могу развить эту аналогию в соответствии с древним и не очень смешным анекдотом про то, что лучшее лекарство от головной боли - гильотина.

В этом контексте термин "лекарство" где-то сопоставим. С другой стороны, есть, например, Швейцария, где не один десяток, если не сотню лет сформировалась привычка решать все вопросы, значимые хоть сколько-нибудь, на референдумах.

Швейцария является, как сказал бы российский президент, островком стабильности в бурном европейском море опять же не один десяток, а то и сотню лет. Может быть, Великобритании и России народ неправильный подсунули?

В.З.: Народ всегда неправильный, когда он неправильно голосует. Когда ирландцы и кто-то еще, - не помню, - проголосовали не так, как хотелось европейским бюрократам, то им на это указали. Что делать? Как говорил Сталин одному чиновнику: "У меня для вас других писателей нет".Этот чиновник был, по-моему, партийным руководителем Союза писателей.

То же самое можно сказать и людям, которые сейчас пытаются критиковать решение 17 млн голосовать против Евросоюза. Это смешно. Не нужно было допускать таких вещей, зная английский характер и настороженное отношение в принципе к тому, что на континенте делается. Во-вторых, если такую страшную ошибку допустили, надо было гораздо серьезнее, не на детском, а на взрослом уровне с этими людьми разговаривать.

Я думаю, что шансы серьезного разговора, когда начинается такая рубка, когда начинаются столкновения образов в головах миллионов людей, - это дело почти безнадежное, это - как вы бурю выпускаете.

Насчет гильотины вы абсолютно правы: сейчас уже голову сняли, плачем по волосам. Надо подумать, как выйти на этих людей, на эти 17 миллионов. Они сейчас тоже будут задумываться над тем, что они сделали, и действительно интересоваться тем, за что же и против чего голосовали.

Тут наступает момент истины, и, как говорится, "политпросвет" должен работать.

М.С.: Собственно уже на следующий день после референдума сначала в интернете, а там и в газетах, стали появляться целые подборки, - поскольку теперь все происходит на всевозможных социальных платформах, - людей, которые жалуются на то, что (понятно, что их специально выискивали, - я не думаю, что их большинство среди голосовавших за выход, но точно совершенно больше, чем один и даже, чем десять) "меня обманули".

Мне особенно понравился пост о том, что "мой голос украли, потому что я голосовал за выход, основываясь на том, что мне рассказывали деятели лагеря за выход, и теперь выяснилось, что они меня безбожно обманули".

Кстати говоря, тот самый господин Фарадж, которого я упомянул в начале программы, действительно довольно быстро попытался откреститься от своих слов, и все с огромным удовольствием, включая и издания, которые в целом "брексит" поддерживали, опубликовали видео с четким указанием, с цитатами.

Марина Юрьевна, как социологу, вам в этой связи вопрос: вы сказали про образование, что линия разлома довольно четко проходит по линии образования, - но какие-то вещи, наверное, можно опознать в том, что говорят политики, и не закончив трех университетов, да, собственно, и одного?

Такое ощущение, что голосование было исключительно эмоциональным, то есть доводы рассудка не имели особого значения ни для той, ни для другой стороны.

М.Ш.: К сожалению, вы правы. Особенно доводы рассудка не имели никакого значения для той стороны, которая проголосовала за выход: там голосование было чисто эмоциональным.

Дело в том, что политики, которые выступали за отделение, провели очень грамотную кампанию, потому что они не загружали этих людей потоками информации.

Каждый раз, когда лагерь тех, кто хотел остаться в Европейском союзе, выступал с обоснованными экономическими аргументами, приводил факты, пытался воззвать к разуму и показать, к чему может реально привести выход из Европейского союза, то те, кто выступали за выход, сразу говорили: "не слушайте их, нам надоели эксперты, мы уже убедились, что эксперты ничего не стоят, где были эти эксперты, когда они профукали кризис 2008 года?"

Этот аргумент оказался очень мощным, потому что существует такое мнение (я с ним согласна), что очень многие из тех, кто проголосовал за выход из Европейского союза, не то, чтобы верят, что завтра все станет хорошо, а просто у них была фига в кармане, и они ее показали.

Им очень хотелось просто показать истеблишменту - среднему классу, политикам, умникам и всем похожим, что они о нем думают.

М.С.: Фактически, это получается разновидность такого классового чувства, которое в свое время, правда, сто лет назад, привело к Великой Октябрьской социалистической революции, да?

М.Ш.: Совершенно верно.

М.С.: В этой связи возникает вопрос, вынесенный в заголовок этой программы. Если народ голосует эмоционально, если народ презирает или не доверяет активно экспертному мнению, если частенько основанием для голосования в ту или иную сторону является протестное ощущение или назовем его "классовым чувством", то не стоит удивляться, что результаты референдума идут вразрез с какими-то главными положениями экономической или политической науки, а в некоторых случаях и вступают в расхождение со здравым смыслом.

Владислав Мартинович, тогда, может быть, референдумами реже надо пользоваться?

В.З.: Вы же сами сказали, что в Швейцарии к ним привыкли и благополучно используют. Как всегда в таких вещах надо использовать то, к чему страна привыкла, а не использовать то, что используется крайне редко и является всегда неким потрясением. Когда был референдум о вступлении в Европейское сообщество?

М.С.: 1975 год.

В.З.: Ну, вот. Если проводить референдумы каждые сорок лет, то ждите, что на вашу голову нахлобучат фригийский колпак и что-то еще, призовут к штурму Бастилии, - это естественно. Я с большим интересом выслушал то, что Марина Юрьевна сказала, с этим абсолютно согласен, сам это тоже вижу, но добавлю только следующее.

Отношение к экспертам безусловно подмочено 2008-2009-м и прочими годами, язык экспертов стал настолько заумным. Есть шутка, которую Горбачев в 1991-м любил повторять. Эта шутка, по-моему, рейгановская: "приведите мне, пожалуйста, экономиста, у которого только одна рука", потому что по-английски "с одной стороны" и "с другой стороны" переводится, как "с одной руки на другую руку".

Экономисты всегда говорят слишком сложно и непонятно. То, как они пытались предупредить население Великобритании от выхода, от "брексита" действительно отчасти напоминало, мне во всяком случае, попытки правительства Рыжкова, потом правительства Павлова в 1990-91 годах напугать советских людей.

Кстати, интересная мысль о том, что то, что мы когда-то думали: "вот, мы такие сирые-убогие где-то в Советском Союзе, в России, только у нас такой неразвитый народ, такой эмоциональный — шатается туда-сюда". Вот вам, пожалуйста: старейшая демократия, мудрый взвешенный английский народ, - так о нем мы привыкли читать и верить в это, - склонен к тому же.

Единственное, я бы не хотел, чтобы у наших слушателей сформировалось мнение, что если возникает такой момент массовой политики, когда эмоции народные выплескиваются, фиги вылезают из карманов, тогда отношение к экспертам может быть только однозначно негативное. Мы видим, что в тот же 1990-91-й годы в СССР - тоже эпоха референдумов, массовых эмоций.

Отношение к тем экспертам, которые указывали, как Данко, путь народу к выходу из кризиса, было, как отношение к святым, отношение как к каким-то указующим божьим перстам. Тут зависит от того, насколько народные страхи, ожидания, эмоции, недовольства совпадают или не совпадают с тем, куда перст указует.

С другой стороны, те же эксперты - могу назвать, например, Явлинского, - которые предупреждали об опасности популистской политики 1991 года, к ним, к этому уже не прислушивались. Тут важно поймать народную волну.

М.С.: Возникает такое ощущение, что слышат то, что хотят услышать, - такая избирательная настройка внутреннего уха.

В.З.: Это общая психология.

М.С.: Марина Юрьевна, получается так, что, невзирая на колоссальное развитие, как мы здесь на "Пятом этаже" говорим, стран "золотого миллиарда", стран западного демократического образца за послевоенные годы (кстати, будем помнить, что именно благодаря Европейскому союзу с 1945-го года на территории Европы не было больших войн, за исключением Югославии, но на мировую войну это точно не тянет) желания получить мгновенные решения по принципу Александра Македонского, рубившего проклятый "гордиев узел", никуда не делись.

Может быть, здесь дело не только в образовании?

М.Ш.: Мне кажется, образование - это просто какой-то символ, но за которым очень много стоит. То, что произошло в результате референдума, на самом деле отразило процессы, которые происходили на протяжении последних 50 лет, начиная с семидесятых, с того времени, когда произошла в Британии деиндустриализация, и исчезла работа, исчезла экономическая база, на основе которой существовало большинство британского населения.

Исчезла экономическая материальная база, на которой существовал рабочий класс Британии. Закрылась промышленность, стали развиваться другие секторы, которых не было раньше, - сектор услуг, сектора, где требуются продвинутые навыки, продвинутый уровень образования. Проблема в том, что огромное количество из тех, кто оказался не у дел в результате процесса деиндустриализации, так и остались не у дел.

Они продолжили жить в угасающих городках, в которых не возникло альтернативной занятости для них. Не было какой-то массовой политики по поводу того, чтобы внедрить в головы масс, что нужно повышать свой уровень образования, получать какие-то продвинутые навыки, что единственный способ продвинуться в жизни - это через образование и так далее. Те, кто остались не у дел, стали воспроизводить образ жизни "не у дел".

Эти люди - жертвы глобализации, как здесь сейчас говорят. Это люди, которые не могут просто найти себя в этом современном жизненном устройстве мира, который глобализировался, мира, который без границ, который требует, чтобы у людей были какие-то способности выполнять квалифицированную работу.

В этой ситуации не приходится удивляться, что эти люди поверили демагогии, которая им сказала, что можно повернуть время назад, что вся беда в Европе, в Европейском союзе, что выйдем из Европейского союза, и все будет, как во времена вашей молодости или как во времена молодости ваших родителей: вы вернетесь в ваши небольшие обустроенные английские общинки, у вас будет чувство коммуны, которое у вас было, у вас будет работа на фабрике, на заводе, вы будете получать не пособие, а зарплату, на которую вы будете достойно жить и кормить свою семью, как ваши отцы и деды жили.

М.С.: Марина Юрьевна, тут даже для меня - человека, в те времена не жившего в Великобритании, видится противоречие. Поколение отцов переживало послевоенную разруху, поколение, о котором вы сейчас говорите, в 1979-80-е года занималось тем, что беспрерывно бастовало и сражалось с правительством Маргарет Тэтчер. Чему здесь можно завидовать?

М.Ш.: Поколение отцов переживало послевоенную разруху, но они ее не просто переживали, они активно строили страну. Была работа, была социальная мобильность в обществе, люди ставили себя и свою страну на ноги.

Не важно, насколько достаток тогда был относителен с наших сегодняшних понятий, но субъективно у людей сохранился миф, что образ жизни отцов и дедов был более достоин, потому что они работали, им было место в обществе, они приносили пользу, они зарабатывали деньги за свою работу.

В сегодняшнем обществе нет работы для таких людей, как они, а если эта работа есть, ее выполняют иностранцы, поэтому вот это отношение к иммигрантам: они забрали у нас работу. Ничего, конечно, они не забрали, но субъективно так люди это понимают.

М.С.: Вы говорили о том, что кампания была очень грамотная, на границе с тем, что можно назвать манипуляцией. Владислав Мартынович, как думаете?

В.З.: Без манипуляций референдумы не выигрываются, поэтому я противник референдумов как базаров народного волеизъявления. Вообще трудно себе представить, что значит побудить 30-40, 130-140 миллионов людей прийти проголосовать, выразить свое мнение, даже сформировать какое-то свое мнение.

Мы видим, как диктаторы в Латинской Америке обращаются с площади, где только миллион находится, и то это производит довольно странное впечатление. На мой взгляд, если уж заваривать такую кашу, надо быть готовым идти на все тяжкие.

В этом смысле я согласен, что сторонники того, чтобы остаться в Евросоюзе, проявили некую интеллектуальную аррогантность, когда они не могли снизойти до уровня какого-то таблоида и простыми словами объяснить, что, если вы сделаете это, то будет то-то, то-то, то-то, на абсолютно доступных простых словах: ваша бутылка пива будет стоить не один фунт, а полтора фунта.

Это, конечно, примитивно, но, с другой стороны, это доходит. Когда вместо этого они начинают пугать большими цифрами, которые в сознании огромного большинства людей не укладываются, то это проигрыш совершенно очевидный. Безусловно, мы имеем дело с какими-то людьми, которые не нашли себя в этой новой жизни.

Но не будем забывать, что эта новая жизнь - это жесткий, неуютный, высоко конкурентный мир. С одной стороны, он прекрасен, он открывает новые возможности.

Очень интересно, и, может быть, в этом некая оптимистическая нотка референдума: молодежь, которая не имеет в Великобритании возможности купить себе квартиру и дом, в отличие от поколения их родителей, та молодежь, которая в основном работает в какие-то жуткие часы в сервисе и получает копейки, она выбирает свой тип свободы.

Она выбирает не свободу суверенитета, за которую голосовало старшее поколение, а свободу передвижения, свободу перемещения, свободу выбора. В этом - надежда для всего остального Евросоюза. Если мы задумаемся, какое число молодых людей сейчас безработные в той же Италии, в ряде других особенно южноевропейских стран, то это интересное наблюдение.

Насчет мигрантов — не нужно преувеличивать. Я думаю, что англичане все-таки в массе своей нормальные толерантные люди. Мне попадались сторонники "брексита", которые не были какие-то неудачники из гнилых местечек, а люди из мелкого, среднего бизнеса, вполне состоятельные.

Поговоришь с ними, они говорят: сколько можно, в нас не влезет столько иммигрантов, мы маленький остров. Тут опять же четко сформированный негативный образ, с которым надо работать средствами пропаганды в последующие за "брекситом" месяцы и годы.

М.С.: Что касается последствий непосредственно референдума, то работать с этим уже поздно, хотя есть уже заявления, в том числе и из Шотландии, о том, что "мы этого так просто не оставим", притом, что Шотландия в подавляющем большинстве проголосовала за то, чтобы в Европейском союзе остаться.

Что касается крупных цифр (ремарка такая): 350 млн фунтов в неделю - это действительно очень крупная цифра, - очень многие ее хорошо поняли.

Теперь, как выяснилось, поняли не совсем правильно: в национальную систему здравоохранения эти деньги никто вливать не будет. Этим нашим сегодняшним разговором тема "брексита" не исчерпана, мы будем к этому возвращаться.

Похожие темы

Новости по теме