Энтони Бивор: запрещать исторические книги - смешно

  • 5 августа 2015
Правообладатель иллюстрации Getty Images

По информации российских СМИ, министерство образования Свердловской области распорядилось изъять из школьных библиотек научные книги двух британских историков, Джона Кигана и Энтони Бивора, выпущенные при поддержке фонда "Открытое общество" Джорджа Сороса.

В качестве причины недовольства трудами историков ведомство указало, что они "пропагандируют стереотипы, сформировавшиеся во времена Третьего Рейха".

Британский историк Энтони Бивор получил мировую известность благодаря книгам "Сталинград", "Вторая Мировая война" и "Падение Берлина".

Ведущий программы "БибиСева" Александр Кан узнал у Энтони Бивора, как он отнесся к тому, что его книги в России могут оказаться под запретом.

Би-би-си: Как вы узнали о том, что ваши книги могут попасть под запрет в России? От нас или кто-то проинформировал вас заранее?

Энтони Бивор: Я узнал об этом от вас. Но позднее я стал получать много писем с поздравлениями от людей здесь и в России. Видимо, все удивились, что это заняло так много времени. Ведь книга вышла еще в 2002 году. И на нее почти сразу же обрушился тогдашний посол [России в Лондоне] Григорий Карасин, обвинив меня в клевете на Красную Армию.

Би-би-си: То есть вы не удивились?

Э.Б.: Совсем нет. Вообще, все это смешно, ведь несмотря на то, что они пытаются представить мою книгу как некий набор стереотипов времен Третьего Рейха, мой материал основан на российских архивах - информация взята из Государственного архива Российской Федерации, из Российского государственного архива социально-политической истории, из Российского государственного военного архива. В архивах говорится о донесениях Берии и Сталину о массовых самоубийствах немецких женщин в Восточной Пруссии после массовых изнасилований, а также приводятся воспоминания советских военных журналистов, прикрепленных к Красной Армии, которые подробно описывали эти факты.

В Российском государственном архиве социально-политической истории приводится донесение генерала Цыганкова Центральному комитету комсомола о массовых изнасилованиях молодых женщин, отправленных на принудительные работы в Германию из Украины, Белоруссии и других стран.

Думаю, важно отметить, что, конечно же, не все солдаты Красной Армии были насильниками. Я проводил довольно серьезное расследование и нашел как в советских, так и немецких источниках указания на то, что в Красной Армии были, например, еврейские офицеры, которые пытались не допустить изнасилований.

Другие офицеры понимали, что остановить насилие было порой невозможно. Очень часто изнасилования случались по вечерам, когда солдаты были нетрезвы. То есть я еще раз хочу повторить, что попытка представить мой текст как основанный лишь на немецких архивах, абсолютно некорректна и неверна.

"Священная война"

Би-би-си: То есть недовольство вызвало именно то, что вы написали о случаях массовых изнасилований немок в Германии в 1945 году?

Э.Б.: Да-да, именно из-за этого меня и обвиняли в клевете. Я помню, как я обедал с Григорием Карасиным, который мне сказал: "Ты должен понять, Энтони, война - священна". И я действительно недооценил реакцию в России.

Я впоследствии понял, что победа над фашизмом в 1945 году была светлым пятном истории для большинства населения, которое прошло Первую мировую войну, Гражданскую войну, голод, сталинские репрессии. Все, даже те, кто пострадал в лагерях ГУЛАГа, могли гордиться победой в 1945 году.

Поэтому, понятно, что все, что подрывает эту победу, а в особенности эта тема массовых изнасилований... И не стоит забывать, что изнасилования происходили не только в Германии, они также случались в Польше, Венгрии, Югославии.

Когда Джилас [Милован Джилас - югославский политический деятель] рассказал Сталину о случаях изнасилований югославских женщин, даже коммунисток, Сталин ответил: "Ну, мальчикам надо развлечься". То есть, мне кажется, что советское руководство смотрело сквозь пальцы на эти преступления.

Би-би-си: Когда вы набирали материалы в архивах в конце 1990-х годов, вам кто-то пытался помешать?

Э.Б.: Понятно, что все они были не в восторге от попыток иностранных историков покопаться в архивах. Были попытки не дать доступ к тому или иному документу. Но очень часто случалось так, что если в одном архиве материалы были по какой-то причине недоступны, их можно было найти в других архивах.

Би-би-си: Вы говорите, что поняли после обеда с Карасиным, что война для многих российских граждан была чем-то священным. Это понимание как-то впоследствии повлияло на ваши взгляды? А если бы вы писали книгу, заранее зная об этом отношении, была бы она другой? Поменялся бы ее тон? Была бы она более сбалансированной? Или это было бы искажением исторических фактов?

Э.Б.: Конечно, это было бы искажением исторических фактов. Книга и так достаточно сбалансирована. Смешно запрещать мои книги, ведь придется запрещать книги и других историков. Я же не единственный историк, написавший об этом. Может быть, меня выбрали неким символом. Смешно пытаться сделать вид, что этого не было. Мы сделали в свое время программу вместе с Би-би-си, где задавали вопросы солдатам Красной Армии, в том числе по поводу массовых изнасилований. При включенном микрофоне почти все они говорили: "да, мы слышали об этом, но никогда не видели ничего подобного". Но как только микрофон отключали, все признавали, что изнасилования случались сплошь и рядом. Понятно, что в России эта тема запретная сейчас. Но я не думаю, что русские смогут еще долго не замечать ее. Есть исторические материалы, говорящие об этом. И они не подвергаются сомнению.

"Старые страхи"

Би-би-си: Насколько показательно, что это произошло именно в сегодняшней России, как вам кажется? О чем это говорит?

Э.Б.: Это старый российский страх, что весь мир ополчился против них, они чувствуют, что будто бы их окружили. Может быть, как-то повлияли санкции против России и международное давление на страну из-за украинского кризиса. Мы наблюдаем случаи довольно параноидальной ксенофобии, что не совсем удивительно в сложившейся ситуации. Это все очень прискорбно.

Есть много смелых молодых российских историков, которые продолжают работать. Но к сожалению, в целом в России, а в особенности среди российского руководства популярна идея отказа от всего, что ставит под сомнение победу "родины-матери" в Великой Отечественной войне.

Би-би-си: Как вы думаете, это решение как-то повлияет на последующее издание ваших книг в России?

Э.Б.: Не знаю. Многие мои книги вышли в России. Книга о Сталинграде была очень хорошо принята. Лишь книга о Берлине вызвала такой ажиотаж. Другая моя книга "Вторая Мировая война" была также прекрасно издана в России. Всегда очень грустно, когда любое государство пытается контролировать историю.

Например, власти Франции признали преступлением отказ признавать геноцид армян, а правительства Германии и Австрии признали преступлением отказ признавать холокост. Власти вообще не должны вмешиваться в преподавание или интерпретацию истории. Иначе это чистой воды пропаганда.

Би-би-си: Этот инцидент как-то повлияет на вашу дальнейшую деятельность?

Э.Б.: Нет, конечно. Если честно, относиться к этому серьезно - довольно сложно. И, конечно, это никак не повлияет на мою работу. Было бы ужасно, если бы историки что-то меняли в своей работе только потому, что какое-либо государство предпочитает не вспоминать о некоторых аспектах российской истории.

Новости по теме