Куда податься бедному мигранту?

  • 7 сентября 2015
Мигранты
Image caption Чтобы добраться до Германии многие мигрантов часами идут пешком

Германский канцлер Ангела Меркель назвала ошеломляющим приток мигрантов в Европу, наблюдаемый в последнее время, и предупредила, что этот процесс изменит Германию.

Канцлер Австрии Вернер Файманн заявил, что помощь, выделяемая беженцам, не может быть бесконечной, и пообещал отменить особую процедуру пересечения границы, благодаря которой тысячи мигрантов смогли попасть в страну из Венгрии.

Тем временем в Анкаре считают, что ЕС принял "смехотворно маленькую" часть беженцев, в то время как в Турции их количество исчисляется миллионами.

Правда, Германия в этом году ожидает прибытия около 800 тысяч мигрантов. Все чаще слышны разговоры о том, что мигрантам надо объяснить, что им не стоит ехать в Европу. Но куда им деваться?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с научным сотрудником Международного института миграции и гендерных проблем Оксаной Моргуновой и приглашенным экспертом Королевского института международных отношений Николаем Кожановым.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь

Михаил Смотряев: В то время пока мы с вами будем вести этот разговор, в палате общин британского парламента выступает (сейчас видно его лицо) премьер-министр Соединенного королевства Дэвид Кэмерон, рассказывая о том, что уже 5 тысяч сирийских беженцев Великобритания приютила, и еще 20 тысяч мы еще возьмем. На фоне 800 тысяч, которых ожидают в Германии за этот год, цифра действительно маленькая. На фоне турецких заявлений о том, что там два с лишним миллиона беженцев, и они служат таким, своего рода, щитом и препятствуют массовому проникновению беженцев, в первую очередь, из Сирии в Европу, 20 тысяч – это, согласитесь, вообще ничто. Но, Николай Александрович, если позволите, с вас начну, действительно ли количество мигрантов в Турции, может быть, в соседних странах, исчисляется миллионами?

Николай Кожанов: Да, действительно цифры очень большие. Достоверно привести какие-либо данные невозможно. Процесс идет постоянно, в основном, это все-таки нелегальная миграция, поэтому уточненные данные дать сложно. Однако страны региона (это не только Турция, например, та же Иордания) стали фактически первыми государствами, которые приняли на себя удар волны беженцев. Проблема, с которой только-только начала сталкиваться Европа на данный момент, этими странами испытываются уже в течение нескольких последних лет.

Особенно критична ситуация как на южных территориях Турции, где фактически некогда курортные города постепенно превращаются в источники социальной угрозы из-за скопления большого количества мигрантов, так это касается и Иордании, где количество беженцев растет постоянно. Фактически они начинают составлять значительное количество от населения, проживающего в этой небольшой арабской стране.

М.С.: Нечто похожее политики правого толка обещают и Европе. Это не обязательно какие-то ультраправые. В некоторых местах, например, в Венгрии, подобного рода заявления можно слышать от членов кабинета. Не далее, как на днях, пресс-секретарь венгерского правительства Ковач критиковал и Германию и Австрию за то, что они не впускают большое количество мигрантов без опознания, без каких-то там доследовательских процедур и даже без официального признания их беженцами. Ответ из Австрии уже последовал о том, что они принимают какие-то меры, они пересматривают все льготные режимы, которые позволяли беженцам, нельзя сказать неограниченно, но достаточно легко проникать в страны. Такое ощущение, что Европа в какой-то момент начала приходить к осознанию того, что просто принять беженцев она не в состоянии и начинает от них постепенно отгораживаться. Оксана Алексеевна, вам не кажется?

Оксана Моргунова: Мне кажется, что пришло время испытаний в том смысле, что ценности, провозглашенные европейским содружеством (ценность человеческой жизни, право человека на жизнь), начинают подвергаться реальному испытанию.

М.С.: С одной стороны, это так. Но, с другой стороны, попытки беженцев, которые осели в Турции и Иордании, благополучных по сравнению с Сирией странах (не будем забывать, Турция вообще стремится в Европейский союз, хотя когда это произойдет, непонятно) перебраться дальше в Европу, подвергая себя значительному риску, в общем, наверное, уже не связаны с угрозой для жизни.

О.М.: Не знаю. Это трудно сказать. В данном случае, когда мы говорим о миллионах, которые пришли в движение, мы имеем тенденцию думать о том, что никогда такого не было, и мир никогда с подобным наплывом беженцев не справлялся. На самом деле, даже если говорить о миллионах, которые сейчас переселяются из Сирии, эти цифры, которые двадцатый век видел неоднократно. Я сейчас на конференции в Италии, и только что был доклад, который говорил о том, что треть населения Италии в течение двадцатого века испытала это географическое переселение вне своей страны. Если говорить о российской эмиграции начала двадцатого века, о периоде Второй мировой войны, все это движения, которые исчислялись миллионами. Каким-то образом это, все-таки, было решено, и никакой трагедии в тех странах, куда эти люди переехали, не произошло.

М.С.: Каким-то образом было решено. Были разные способы решения, не говоря уже о том, что миграционные процессы происходили не в такие сжатые сроки, как сейчас. Или я ошибаюсь?

О.М.: Они происходили приблизительно в такие же сроки. Это был катаклизм, который развивался на протяжении нескольких лет. Просто волны переселенцев докатывались до разных стран в разное время. Другое дело, что мир был другим. Он был жестче. Беженцам предоставляли, возможно, примитивное жилище и тарелку супа. Сейчас речь идет о том, что надо создать людям человеческие условия для жизни. Наверное, это нас и возмущает, тех, кто живет в благополучной сытой Европе: дескать, как же так, какое значение имеют чужие жизни, главное, чтобы наша покупательная способность не изменилась.

М.С.: Что касается жесткого мира, да, пожалуй. Кстати говоря, обвинения стран залива, стран региона в том, что они не принимают в этом никакого практически участия, раздаются не впервые, не первый день и не первый месяц. Николай Александрович, а почему странам побогаче, Саудовской Аравии, например, не взять и не принять к себе какое-то количество мигрантов, тем более, что в странах залива коренного населения, вернее, граждан (там пропорция варьируется) - от 10 до 30%, а остальные - это приезжие из Азии, из Индии, которые приезжают по контракту просто что-то строить?

Н.К.: Вы практически дали ответ на свой же вопрос. С одной стороны, приведу вам пример, что одним из величайших секретов Саудовской Аравии является реальное количество населения, имеющее саудовское гражданство. С другой стороны, эти люди, которые работают и действительно, если брать пример тех же Эмиратов, где количество экспатриантов значительно превышает местное население, приезжают туда работать на условиях временного контракта, что означает, что они оттуда выедут. Беженцы – это вопрос несколько иного характера.

Ближний Восток уже действительно сталкивался с феноменом беженцев. Прежде всего, речь идет об израильско-палестинском конфликте. Те палестинцы, которые покидали свою землю, израильскую землю, и оседали в сопредельных странах, потом сами по себе становились существенным источником проблем и нестабильности. Естественно, богатые страны залива, имея в качестве одного из жизненных вызовов количество собственного небольшого населения, не хотели бы повторения этих проблем. Тем более, что те вызовы, которые перед ними стоят и с точки зрения безопасности и роста экстремизма в самом заливе, и без того не дают этим странам жить спокойно. По этой причине они будут, пожалуй, последними, кто согласится принять ту или иную волну беженцев.

М.С.: По принципу – зачем нам лишние хлопоты? Оксана Алексеевна, сегодня британская газета, честно признаемся, не самая солидная, -Daily express - написала со ссылкой на какие-то не названные источники (российские средства массовой информации тут же подняли это на щит), что чуть ли не 4 тысячи боевиков "Исламского государства", смешавшись с беженцами и пользуясь слабостью или отсутствием сейчас пограничного контроля, уже просочились в Европу. Подозреваю, что 4 тысячи – это цифра во многом раздутая, но для того, чтобы нарушить европейское спокойствие хватит, наверное, и 400, если не 40. Если конкретно этот случай нельзя проверить, то возможность этого нельзя исключать. В этой связи, беспокойство, не только абстрактное, на ультраправом фланге, но и простой центристской Европы, наверное, понятно?

О.М.: Беспокойство всегда понятно, потому что это люди, которых никто не видел в лицо. У нас нет представления о том, чем они занимаются, какой у них культурный, социальный капитал, что они несут, каковы их взгляды и т.д. Но я бы не стала повторять эти цифры – 4 тысячи. Мы не можем посчитать количество беженцев, а здесь мы уже твердо знаем, какое количество, можно сказать, диверсантов проникло на европейскую территорию. Мне кажется, что имеет смысл подумать о том, что действительно ситуация, когда закрываются границы и когда людям говорят, что Европа не хочет видеть больше в Европе мусульман, не важно, что их жизни угрожает опасность (кстати, среди сирийцев достаточно много христиан), не приведет ли к дополнительному накалу ситуации или к дополнительным террористическим угрозам. Это как раз и есть раскалывание мира по линии религиозных различий. Это такое средневековье.

М.С.: Но, с другой стороны, отдельные наиболее вопиющие репортажи падких на сенсации журналистов из временных лагерей переселенцев тоже оставляют впечатление, что там нравы царят, если не первобытные, то вполне средневековые.

О.М.: Лагерь есть лагерь. Мы не можем ожидать другого. Надо дать людям возможность наладить свою жизнь постоянно или временно, в том или другом месте. Но это жизнь, она у нас у всех одна.

М.С.: С этим не поспоришь. Николай Александрович, а вы как думаете: Европе стоит продолжать и дальше принимать мигрантов и надеяться, что это как-то рассосется, или непосредственная угроза безопасности и социальной стабильности, которую эта плохо контролируемая масса людей несет с собой, все-таки пересиливает?

Н.К.: В качестве ответа на этот вопрос я вспоминаю свой, энное время назад, опыт работы российского дипломата, которому приходилось сталкиваться с чеченскими боевиками, возвращавшимися в Россию под видом беженцев. Их было немного, но достаточно, чтобы внести определенную дестабилизацию в определенную ситуацию в определенно взятом регионе. Поэтому исключать угрозу, а она вполне реальная, что вместе с этими людьми просочатся пусть даже не тысячи (я здесь совершенно согласен со своим коллегой), но все-таки десяток, сотня людей, которые будут готовы совершить террористическое действие. Здесь не статистика, здесь речь идет о живых жизнях.

О.М.: Я имела в виду, что эти люди не могут приехать под видом туристов, специалистов, просто пересечь границу как члены семьи? Почему-то мы предполагаем, что они будут замаскированы под беженцев.

Н.К.: Это уже сложнее сделать, особенно принимая во внимание существующие пограничные контроли в обыденной ситуации в той же Европе, в той же Великобритании, например.

М.С.: Великобритания несколько отличается от континентальной Европы, потому что все-таки это остров, и Британия не является страной Шенгенской зоны. Что касается континентальной Европы, сейчас при таких цифрах: за месяц переплывает Средиземное море сто с лишним тысяч человек, 107,5 тысяч переправились через Средиземное море только в июле (это цифры, которыми мы располагаем) - такая масса, которая никак не контролируется. Их как-то там собирают на греческом, итальянском побережье и отправляют в лагеря, особо не интересуясь, кто они такие. Согласитесь, Оксана Алексеевна, проще попасть в Европу так, чем 5 лет получать образование, чтобы потом по сложной английской системе рабочих виз приезжать в Великобританию под видом высококвалифицированного специалиста, имея в виду что-нибудь взорвать.

О.М.: Может быть, это не совсем моя специализация, поэтому я в данном случае не хотела бы ставить какие-то диагнозы. Я бы просто хотела предостеречь нас всех от того, чтобы, во-первых, всех мигрантов сваливать в одну кучу: и тех людей, которые бегут ради лучшей жизни, и тех людей, которые бегут от опасности, которую несет им непосредственная военная угроза в их стране сейчас. Кроме того, мне кажется, что, когда мы говорим "мигрант", то у нормального европейского обывателя сразу же рождается в голове образ именно "дестабилизатора", в то время, как это обычные нормальные люди.

Да, они имеют другой цвет кожи, у них может быть другая вера, но при этом это такие же люди, как и мы. Я хотела бы вам напомнить о том, что когда после экономических сложностей в Ирландии началась активная эмиграция в Британию из Ирландии, то газеты пестрили заголовками, что к нам приезжают люди, чуждые нам по культуре, по языку и по религии, и наш мир находится под угрозой. Вопрос угрозы себе люди всегда очень хорошо создают, рисуя себе такой образ человека, который придет и что-то у них отнимет и на что-то покусится. Конечно, есть люди, которые пользуются такого рода ситуацией, есть криминальные элементы в такого рода движении, но не они составляют большинство.

М.С.: Во время нашего прошлого разговора совсем недавно на Пятом этаже на эту же тему, вы сказали замечательную, на мой взгляд, фразу о том, что надо отличать беженцев и мигрантов. Наверное, наиболее разумным с точки зрения безопасности и благополучия сытой Европы было бы разделять эти потоки – беженцы отдельно, мигранты отдельно – на границе. Тогда количество беженцев можно было бы свести к некоему приемлемому числу, и угроза европейской безопасности была бы меньше.

Другое дело, что при таких цифрах, при таких "пассажиропотоках" делать это на границе, наверное, невозможно или очень сложно. Опять мы упираемся в вопрос нехватки денег, нехватки общей стратегии, как с этим бороться. Опять говорят о системе квот. Какие-то новые европейские предложения будут озвучены в среду. Но, вряд ли, они будут радикально отличаться от того, что обсуждается все лето, без какого бы то ни было результата. Николай Александрович, с вами мы этот вопрос, по-моему, еще не обсуждали. Может быть, проблему надо решать в корне? Если большая часть беженцев из Сирии, может быть, навести там порядок?

Н.К.: В принципе, решать проблему всегда необходимо у ее истоков. Однако решение сирийской проблемы требует очень большого времени, больших усилий, совпадения множества факторов, которые позволили бы хоть как-то решить эту проблему. Я боюсь, что в ближайшее время мигранты останутся той проблемой. Хочу подчеркнуть, не сами мигранты, а вопрос, что с ними делать, как их постепенно интегрировать в европейское сообщество. Мы говорим о террористической угрозе, но большинство этих людей действительно бегут, просто спасая свои жизни. И это надо учитывать, их нужно принимать.

Вопрос, собственно, в том, как их принять, как их расселить, как их интегрировать потом в эту жизнь, чтобы не получить через некоторое время повторения тех событий, которые были во Франции, когда иммигранты второй волны, второго поколения поджигали машины в парижских пригородах. Эта проблема будет стоять перед Европой и всем миром еще долго. Боюсь, что сирийская проблема потребует слишком много времени для своего решения.

М.С.: Сирийская проблема в той или иной форме решится сама собой. В конце концов, Асад не вечен. Некая решимость не только Европы, но и их союзников в регионе что-то делать с "Исламским государством", постепенно начинает выходить просто за рамки заявлений. Это случится, по всей видимости, не завтра и не через год, а проблему с мигрантами надо как-то решать уже сегодня. Николай Александрович, а если попытаться провести параллели с Россией, можно что-то позаимствовать из российского опыта? С подобным наплывом беженцев Россия не сталкивалась, разве что после распада Союза. Что касается мигрантов, интеграции и всего остального, - да, есть проблемы, но мигрантов все-таки в России много.

Н.К.: Здесь все-таки миграция иного типа. Россия имеет дело с гражданами бывшего Советского Союза, которым в той или иной мере даже через поколение передавалось определенная общая культурная ДНК, поэтому здесь справиться было легче. К сожалению, я не могу разделить вашего оптимизма, возвращаясь к ближневосточной теме. Большинство русскоговорящих бойцов из той же Средней Азии, которые на данный момент сражаются на стороне радикальных группировок, были завербованы далеко не в своих национальных республиках. Они были завербованы в России после того, как получили опыт существования фактически в рабочих гетто.

Это показатель того, что, мягко говоря, у России тоже существуют проблемы с интеграцией мигрантов и созданием достойных условий жизни для них. Поэтому я боюсь, что опыт России вряд ли применим к опыту Евросоюза с той же Сирией, хотя бы в силу того, что и он не был совсем удачен, и строился он на совершенно других параметрах. Речь шла о распаде советской империи, которая, как и британская империя, некогда собирала тех граждан, которые хотели работать в метрополии.

М.С.: Получается так, что если посмотреть на западное полушарие, то по-настоящему удачных примеров массовой миграции с последующей интеграцией мигрантов в страну, в которой они оказались, просто нет?

Н.К.: Я бы не был так негативно настроен. Примеры есть.

О.М.: Я с вами полностью согласна, что есть очень много положительных примеров. Просто для того, чтобы эти примеры стали положительными, требуется время и практически поколение. Посмотрите на ту же самую итальянскую миграцию ив Америку и в Европу. Это была массовая миграция.

М.С.: Так получилось, что Николай Александрович Кожанов вынужден нас покинуть, и нашего с вами, Оксана Алексеевна, остается 5 минут или около того.

О.М.: Если можно, я бы хотела задать вопрос нам всем. Мне бы интересно было самой получить цифру: какая сумма в денежном выражении требуется для того, чтобы принять те самые 30 тысяч мигрантов из Сирии в Британии, по сравнению с военными расходами, которые Британия вынуждена произвести в этом регионе?

М.С.: Я подозреваю, что цифры с бухгалтерской точки зрения будут отнюдь не в пользу военной операции. Но постоянный приток сирийских беженцев… Речь идет не только о сирийских беженцах, мы говорим о них, потому что они у всех на слуху и составляют значительное количество от людей, пресекающих, например, Средиземное море, но там и выходцы из Северной Африки, попадаются люди и из Афганистана, из Ирака и из других неблагополучных мест. Везде эти проблемы военной операцией не решишь, но в долгосрочной перспективе представьте: вы получаете по 30, 40, 50, а в случае с Германией, по 800 тысяч новых жителей страны в год, которые не умеют говорить по-немецки, по-английски, не очень хорошо представляют, как работает местная система жизни, социальной ответственности, социальной защищенности, слабо вписываются в культурные традиции.

Кто захочет, быстро переучится. Но на каких условиях их принимает Европа, исходя именно из европейских универсальных принципов о том, что ничья жизнь не должна находиться под угрозой, никто не должен быть голоден, никто не должен быть лишен убежища. Эти люди приезжают зачастую с представлениями о том, что их ждет в сытой Европе, очень далекими от действительности. Когда они сталкиваются с тем, что их представления о том, что их ждет, с действительностью расходятся, тут-то начинаются неприятности, которые пока происходят за стенами лагерей для переселенцев, но всегда имеют шанс перекинуться наружу.

О.М.: Вы меня почти убедили, конечно. Я хотела бы заметить, что в течение последних десяти лет в Британии ежегодно натурализовалось 200 тысяч человек - новых граждан, не рожденных в Британии. Каждый год. Это вполне сопоставимо с теми числами, которые мы получаем, нового притока людей в страну. И, кроме того, это беженцы, это люди, которые надеются на то, что смогут вернуться к себе домой. Это не те люди, которые предполагают, что они будут жить в Британии всегда. Возможно, это изменится в течение их жизни в Британии. Это и есть тот самый адаптационный период, о котором вы говорите, что они этого не знают.

М.С.: В таком случае, может быть, решение вопроса в корне? Скажем, в случае с Сирией, решение сирийского вопроса. Это успешная стрельба по двум зайцам из одного ствола. Во-первых, вы решаете проблему новых беженцев, а во-вторых, вы возвращаете тем, которые уже есть, возможность вернуться назад и наладить жизнь у себя дома.

О.М.: Система защиты беженцев всегда была открытой для того, чтобы при благополучном стечении обстоятельств дома люди могли вернуться. Не так мало людей воспользовались этой возможностью.

М.С.: Не так мало, может быть, в абсолютных величинах, но если посмотреть пропорционально…. Я, честное слово, не думаю, что человек, который жил у себя в Сирии или в Ираке, или в Тунисе на 2-3 доллара в день и оказался в Великобритании, даже ничего не делая и получая какое-то пособие, а если он как следует устроился и начал здесь прилично зарабатывать, захочет домой, во всяком случае, в ближайшее время. Но, во-первых, сложно об этом говорить наверняка, во-вторых, обсудить этот социально-политический аспект беженства сегодня мы уже не успеваем.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Media playback is unsupported on your device

Новости по теме