Новые меры по противодействию экстремизму в Британии

  • 20 октября 2015
Тереза Мэй
Image caption Тереза Мэй обещает ввести системные меры против экстремизма

Министр внутренних дел Великобритании Тереза Мэй пообещала, что правительство страны предпримет системные меры по противостоянию экстремистской идеологии.

В частности, радикальным проповедникам будет запрещено публиковать свои материалы в интернете, а британские родители получат право аннулировать паспорта своих несовершеннолетних детей, дабы те не поддались соблазну съездить повоевать за идеалы "Исламского государства".

Собственно, правило это уже действует в отношении подростков младше 16 лет, а теперь также распространится на 16- и 17-летних.

Есть и другие инициативы, однако некоторые специалисты сомневаются в их эффективности и говорят о возможном расколе в обществе и изоляции мусульманской общины страны.

Стоит ли рисковать?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с референтом палаты лордов британского парламента Хелен Самуэли и доктором социологических наук Маратом Штериным.

Михаил Смотряев: Чтобы молодые британцы не отправлялись воевать за совершенно непонятные им идеалы и в целом не очень радикализировались, британским правительством предлагается принять целый ряд мер. Тереза Мэй говорит о системном противостоянии радикализации молодежи. Среди рецептов нет ни одного, который поражал бы своей новизной. Марат, как вам кажется?

Марат Штерин: Обо всем об этом уже давно говорилось. С моей точки зрения, в Британии уже существуют законы, которые позволяют все то, о чем сейчас говорится, вполне осуществлять без введения дополнительных законов.

М.С.: Что касается паспортов - это история, которая вызвала наибольшее возбуждение. С одной стороны, 18-летние дети – это уже не дети. Они уже могут голосовать, покупать спиртное и сигареты и в целом вести себя, как взрослые. С другой стороны, мы знаем, что подростки, особенно сейчас, и в 16 и в 17 лет ведут себя более чем самостоятельно, даже могут работать официально какое-то количество часов в неделю, не так, как взрослые. Уже заговорили о том, что это некое насилие над правами граждан, имеется в виду, юных граждан. Не говоря обо всех последствиях именно с этой точки зрения, ни к чему хорошему подобного рода изъятие документов не приведет. Если очень сильно будет надо, проберутся и в Турцию, и в Ирак, и куда только захотят. Разве не так?

М.Ш.: Я думаю, что это действительно не эффективная мера, потому что те, кто захотят добраться до этих самых искомых мест, все равно доберутся. На самом деле проблема в другом. Не в этих отдельных превентивных мерах, а в том, как во всей этой совокупности законов определяется экстремизм, с одной стороны. Вторая серьезная проблема - по крайней мере, в восприятии общества эти законы в целом, эти все меры направлены против мусульман и ислама в целом. Даже вы во вступлении говорили, в основном, о мусульманах, хотя сегодня Тереза Мэй подчеркнула, что это касается всех проявлений экстремизма, в частности, говорила о правом экстремизме. Я думаю, что она имела в виду такие организации, как английская Лига защиты, хотя все понимают, что, в первую очередь, речь идет о мусульманах. Тот факт, что вы об этом говорили, не случаен. Это восприятие общества. Это действительно может вызвать целый ряд непредвиденных последствий.

М.С.: Что касается восприятия в обществе, с одной стороны, сегодня отчитываясь в парламенте перед коллегами, премьер-министр Дэвид Кэмерон сказал, что нас обвиняют в предвзятом отношении к мусульманам, но позвольте напомнить, что лишь на прошлой неделе мы рассматривали и принимали соответствующие поправки, которые призваны защитить мусульман от исламофобии, которая, не то чтобы пышным цветом в стране расцветает, но имеет место. С другой стороны среди мер, которые правительство собирается ввести, в том числе, есть и специальная комиссия, которая будет расследовать применение законов шариата на территории Соединенного Королевства. Так что не я выдумал, что это направлено преимущественно против мусульман. Конечно, есть случаи, когда уезжают повоевать. Сегодня наш сайт пишет о том, что пара британцев каким-то образом случайно оказалась в Донбассе и воюет на стороне сторонников самопровозглашенных республик. Но там довольно взрослые лбы, им по 30 лет, и их всего двое. Хелен, а вы что думаете?

Х.С.: Определить, что такое экстремизм, очень трудно. Начинается: да – это исламизм, да – это правые. А какой это экстремизм, кого будут арестовывать за это, кого будут сажать? Это один вопрос. Второй вопрос – это шариат. Те, кто выступает за закон о шариате, считают, что это будет что-то вроде апартеида. Шариатские суды уже существуют. Они выходят из английского, или шотландского, или уэльского законодательства. Они по-своему, на основании своего законодательства, ведут дела. Против шариата – значит выступать за право мусульман, особенно женщин-мусульманок в Англии, чтобы они имели полное право перед английским или шотландским, а не каким-то другим судом. Например, в суде шариата слово женщины – это половина слова мужчины. Если идет какой-то суд, то один мужчина будет против двух женщин, что означает неравноправие. Это против английского законодательства. Это совершенно другая проблема, о которой давно уже идут дебаты в парламенте и которую сейчас Тереза Мэй решила почему-то рассмотреть. Насчет паспортов – вы не правы в отношении 16-ти, 17-летних. У них никаких прав нет. Есть единственное право на сексуальные дела. На это они действительно имеют право. По новейшим законам они не имеют право просто бросать образование. Ранее в 16 лет можно было закончить образование и просто идти работать. Сейчас больше нельзя. Это право у них отняли. Теперь обязательное образование будет до 18 лет. 17-летний не может сказать, что он больше не пойдет в школу или колледж. Он не имеет право купить спиртное. По всем законам они - дети. Они могут пойти работать или в армию, только если родители согласны. У детей не те же самые права, что у взрослых. Если сказать, что 16-летние не имеют право ехать в Турцию или Сирию, - это то же самое, что сказать, что у них нет прав пойти и купить спиртные напитки.

М.С.: Прав у них нет, но, если судить по тому, на что похожи улицы британских городов в пятницу вечером, они и без прав прекрасно эту проблему решают.

Х.С.: Решают, конечно, хотя многим из них по 18 лет. Но, как уже было сказано, проблему поехать в Турцию или Сирию, они, наверняка, решат, если захотят. Их не так уж много. Мы говорим особенно о молодых. Сколько было там 16 – 17 летних?

М.С.: Как мне представляется, речь идет не столько о юношах, сколько о девушках. В любом случае, - это такое пристальное внимание, чтобы они не поехали воевать за "Исламское государство". Не знаю, где на чужой территории воюют защитники Лиги Англии, хотя вполне допускаю, что эти ребята, будучи радикалами крайнего толка, запросто принимают участие в каких-то других конфликтах. Просто, может быть, нам об этом не так хорошо известно.

М.Ш.: По-моему, мы ушли слишком далеко. Вопрос, который надо решать, - какое отношение имеют законы, связанные с антиэкстремизмом и антирадикализацией, к молодым людям, которые едут в ИГ. Главный вопрос – помогут ли они решить эту проблему или нет. Формально закон не говорит. Те меры, о которых говорили Тереза Мэй и премьер-министр, не призваны в первую очередь решать проблему этих самых молодых или не очень молодых людей, которых около 700. На самом деле это не такая большая цифра по отношению к населению. Я думаю, что одна из главных ошибок, которую делает сейчас британское правительство, - что оно проводит эту связь. Из ваших слов я понимаю, что вы тоже эту связь видите. На самом деле, нет никаких свидетельств о том, что пропаганда экстремизма непременно приводит к популяризации идей войны на стороне ислама и присоединения к ИГ. Характерный пример – это случай этих трех девочек, который и популяризовал все эти дебаты и вызвал тревогу. Как всегда, это бывает связано с тем, как это освещалось в СМИ. На самом деле, была масса интервью с теми, кто знал этих девочек. Никаких свидетельств, что они каким-то образом были подвержены этой пропаганде, нет. Понятно, что какую-то роль сыграл интернет, что с кем- то там они были в связи, но причины, по которым они совершили то, что совершили, вряд ли связаны с проблемой экстремизма и радикализации. Главное проблема в том, что эта политика не основана ни на каких серьезных свидетельствах.

М.С.: Я не уверен, что все так просто. Интернет никто не отменял. Можно сколько угодно запрещать пропагандистам из ИГ публиковать свои видеоролики. Они, конечно, не послушают. Но надавить на провайдеров в Соединенном Королевстве, чтобы, по возможности, этот контент закрыть, - это не такая плохая мысль. Кстати, совершенно с вами согласен, это распространяется не только на ИГ. Та же Лига защиты Англии и им подобного толка люди, тоже, наверное, им пользуются. Их ролики, вряд ли, сильно чем-то отличаются от того, что в эфир выкладывается экстремистами. Когда мы говорим о радикализации, вы в принципе некий ее всплеск, о котором говорят на правительственном уровне, не считаете состоявшимся как социолог. Я хотел бы разобраться с тем, что она не идет ускоренными темпами, что не понятно, почему сейчас вдруг этим все озаботились, а уровень ее остается, наверное, сопоставимым с уровнем, достигнутым в 2003-2005 годах.

М.Ш.: У меня нет таких данных, чтобы мы могли что-то сопоставлять. Радикализация – на очень удачный термин. Есть проблема привлекательности идей, которые можно назвать экстремистскими. Я не думаю, что она так распространена, как об этом говорят. Вопрос в другом. Допустим, даже есть такая тенденция, есть свидетельства того, что большее, чем раньше число молодых людей подвержено радикализации. Вопрос в том, помогут ли эти меры этот тренд, эту тенденцию остановить? Думаю, что они не помогут. Я за то, чтобы молодые люди имели реальное представление о том, на что они себя обрекают, когда они едут жить в исламском рае или защищать правое дело ислама. Это все надо делать. Но парадокс как раз заключается в том, что если вы всяческим образом парализуете этот дискурс в обществе, запретите или будете ограничивать все возможности обсуждать это в обществе, тогда молодые люди просто не будут иметь иммунитета против этих идей. Безусловно, надо действовать по закону, если идет призыв к насилию, если говорится что-то такое, что противоречит британским законам. С этим надо поступать подобным образом. Но сейчас говорят о ненасильственном экстремизме, экстремизме, в котором насилие не пропагандируется. Фактически по тем законам, которые сейчас существуют, хотя сегодня Тереза Мэй это отрицала, но закон сформулирован таким образом, что любое проявление радикализма, что является, на самом деле, вполне уважаемым британской традицией и свойственно людям определенного возраста, сейчас будет считаться чем-то опасным, таким, с чем надо непременно бороться таким образом. В результате в обществе не будет какой-то нормальной дискуссии, и у молодых людей не будет иммунитета против этих идей.

М.С.: С древних времен известно, что лучший способ заставить подростка что-либо сделать, - это запретить ему это делать. Хелен, а вы как думаете?

Х.С.: Во-первых, мы точно не знаем, какие будут меры. Тереза Мэй высказалась в общем. Многое из этого должно быть законодательно, должно пройти через парламент. Об этом будут дебаты на разных стадиях, и тогда мы узнаем, что имеется в виду. Все министры говорят, что они против радикализации, против экстремизма. Как это они будут делать? Можно 16-17-летних остановить, если это сделают их родители. Если родители не сделают, то тогда кто их остановит? С другой стороны, совсем недавно была совершенно другая ситуация, когда женщина сама повезла пятерых совсем маленьких детей, которые действительно не имеют никаких прав, и потом сказала, что ей не нравится, и она хочет обратно. Поднялся шум – что делать? Она говорит, что она хочет обратно, но кто знает, что она приедет и не будет здесь террористкой. Видимо, ее совершенно не волнует то, что она пятерых маленьких детей повезла в довольно сложную ситуацию.

М.С.: Это вопрос для социальных служб – лишать ее родительских прав после этого или нет.

Х.С.: Эти вопросы встают. Что такое экстремизм – это трудно объяснить. Есть люди, которые пишут, что все те, которые говорят, что Британия должна выйти из Европейского союза, тоже экстремисты. Это не так, потому что будет референдум. Но, тем не менее, это проходит. Как уже было сказано, надо подумать, что не так уж много тех, которые туда едут. Если сравнить с цифрами людей, которые ехали в Испанию в 30-е годы, это пустяки.

М.С.: Я думаю, что речь идет не столько о тех, кто туда едет, потому что их действительно мало, и даже не тех, кто возвращается, потому что возвращаются не все – кто-то остается, кого-то убивают. Если сейчас там 700 человек, то больше 700, в любом случае, не вернется. Речь идет, скорее, о тех, кто ехать не желает в силу ряда причин, но остается здесь с отравленными этой идеологической обработкой мозгами. Интересно другое. Марат меня обвинил в исламофобии, правда, скрыто.

М.Ш.: Я не обвинял вас ни в чем.

М.С.: На самом деле, я эту тему хотел затронуть. Она мне представляется крайне важной. В законодательстве не написано, что мы разрешим родителям отбирать паспорта у детей, чтобы они не ехали вступать в ИГ. Законодательство еще не написано, но там ни одна организация указана не будет, в этом можно не сомневаться. Интересно, что общественное мнение воспринимает это в немалой степени действительно, как в первую очередь исламский радикализм - именно исламисты, исламские экстремисты. Глава британского мусульманского совета, я его процитирую, говорит: " Предложенные меры скорее адресованы меньшинству, страдающему фобиями в отношении мусульман, чем действительно направлены на борьбу с терроризмом". Термин "меньшинство", которое он употребил, может быть, не совсем корректно. Как вам как социологу кажется, не выходит ли это за рамки разумного?

М.Ш.: Что выходит за рамки разумного?

М.С.: Считать это меньшинством. Есть в Англии довольно большое количество образованных людей, которые не связывают ислам и терроризм большим крепким канатом. Но есть довольно много людей, которые так и поступают, и такое ощущение, что их число растет.

М.Ш.: Чем больше мы будем в определенном русле обсуждать эту проблему, тем больше будет восприятие. Хелен совершенно правильно заметила, что это еще не закон, а только предположение закона, и идет живая общественная дискуссия. Но чем больше будет это впечатление складываться, тем больше это действительно будет восприятием большинства. Я не думаю, что сейчас это восприятие большинства. Надо также задать вопрос о том, каким образом это восприятие большинства сформировано. Я не говорю, что это чья-то, какая-то программа или идея формировать, но через определенный фокус, на определенных проявлениях ислама действительно формируется это представление о том, что мы имеем дело с проблемой, которая касается всех мусульман. И впечатление восприятия, в том числе и самими мусульманами, исключительно важно, потому что любой серьезный законодатель всегда думает о том, каким образом законы будут не только исполняться, но и восприниматься в обществе. Тот факт, что британский совет мусульман так воспринял это, тоже о многом говорит. Кстати, он не представляет интересы всех мусульман, здесь нет общемусульманской организации. Те, кто выражают тревогу по поводу возможного принятия этих законов, как раз именно об этом говорят – о возможной радикализации людей как непредвиденном последствии этих законодательных предположений.

М.С.: Хелен, а вам как кажется? Возникает такое ощущение, имея в виду, как к этому законодательству отнесется, понимая или предполагая, что оно направлено, в первую очередь, против исламского экстремизма, мусульманское большинство в стране, такое ощущение, что если в этом или похожем виде законы будут приняты, то государство рискует провести некую разделительную черту между собой и исламскими гражданами Великобритании, а их не так мало. И в этом плане законодательство вряд ли достигнет своей цели.

Х.С.: Законодательство частенько не достигает своей цели, так что в этом ничего нового нет. Но большинство мусульман - не экстремисты. Очень многие из них довольно серьезно спорят и борются против экстремизма. Действительно, мусульманский союз не представляет мусульман в стране, но почему-то их всегда спрашивают. Если их глава тут же говорит, что законы против экстремизма есть по-настоящему законы против ислама, то тогда очень многие люди (пока еще не большинство в этой стране) подумают, что, значит, они действительно все связаны, значит нет разницы между исламом и исламизмом. Проблема с этим человеком – он тут же высказывается и не всегда продумывает то, что говорит. Многие экстремисты, те, которые радикализованы и едут потом в Сирию воевать, воюют против других мусульман, убивают других мусульман. В этом проблема. Так что тут же высказаться, что все законы, правильные или неправильные, мы еще не знаем, что будет в законе, против всех мусульман – это, в свою очередь, дает плохое представление немусульманам в этой стране, которых тоже довольно много. Есть мусульманские организации, которые это делают (я знаю некоторые), которые разделяют между мусульманами, которые живут в Англии и просто хотят быть частью этой страны, конечно, ходить в мечети (это все законно), и теми, которые хотят создать такую мусульманскую идею против этой страны.

М.С.: Даже не обязательно против страны, но она существует, как бы, отдельно от нее.

Х.С.: Хотят, чтобы мусульмане жили отдельно, и мы подходим к законам шариата, потому что люди, которые живут по законам шариата, живут отдельно от всей страны. Они не часть законодательства нашей страны.

М.С.: Это положение законодателей и не устраивает. Перед законом все равны, иначе живите где-то еще.

Х.С.: К сожалению, до сих пор, я это точно знаю, потому что в Палате лордов пытались провести законодательство об этом через частные предложения. Правительство до сих пор было против этого предложения. Они говорят, что это совершенно необязательно, ту никакой проблемы нет. И вдруг оказывается – есть проблема. Какой бы религии, расы не был человек, мы все должны быть равны перед законом. Без этого невозможно существовать.

М.Ш.: Хотел бы прояснить, что те предложения (я не сторонник этих предложений), в которых частично законы шариата пытались ввести и узаконить, не предполагали, что эти законы будут противоречить британскому законодательству. Помните предложение архиепископа Кентерберийского, который сказал, что можно каким-то образом ввести шариатские суды в той мере, в какой они не противоречат британским законам. Кроме того, есть еще одна проблема – проблема того, что еврейские суды, еврейские организации, в частности, бет дин, существуют. Что с ними тогда делать? Закон не может применяться отдельно к мусульманам, отдельно к евреям. Это очень серьезная проблема, на самом деле.

М.С.: Это действительно очень серьезная проблема, потому что если у вас есть две или три параллельные ветви законодательства, которые действительно параллельны и не вступают в противоречие друг с другом, в любом случае для функционирования государства из них должна быть выбрана одна. Даже если конфликтов нет сейчас, нет никаких оснований думать, что они не появятся в дальнейшем. Продолжить этот увлекательный спор сегодня мы не сможем по причине отсутствия времени.