专访李银河:中国最不“恐同”的人是我

LGBT这个名词在中国鲜为认知。图为2014年10月在香港举行的LGBT游行活动 Image copyright Reuters
Image caption LGBT这个名词在中国鲜为认知。图为2014年10月在香港举行的LGBT游行活动

中国社会科学院社会学所研究员、著名性学学者李银河在自己的新浪博客和微博上发文回应有关她是女同性恋的传闻,引发多方关注。

李银河是已故著名作家王小波的遗孀,是中国第一位研究性的女社会学家、性学家,多年来出版多部学术专著,对中国同性恋社群的研究也颇受关注。

李银河周四(12月18日)发布的博客文章《对所谓拉拉身份曝光的回应》,详述1997年王小波逝世几个月之后,她与一位“变性人”,即之后相伴17年的伴侣相识、同居的过程。

令很多网友感到惊讶的是,尽管李银河的伴侣是一位“生理女性、心理男性的人”,她从头到尾都在强烈否认自己是“拉拉”,即女同性恋,强调对方“从外貌还是内心看,他都是一位地地道道的男性”。

文章发表之后引发广大网友的热议,截至目前已经被转发5万余次、评论2万余条、被赞了3万余次。

就此,BBC英伦网电话采访了李银河本人,请她详谈对自身状况以及LGBT群体相关定义的认知,并对此事引发的重重争议做出回应。

BBC:为什么因为某个网上的帖子做出如此回应?

李银河:因为我确实是个异性恋,他/她非得说我是同性恋,好像假装成异性恋,欺世盗名,好像欺骗了广大的公众,还欺骗了同性恋群体什么之类的。我觉得在这种情况下,如果我不出来辩驳一下、澄清一下事实的话,就好像默认一样。

不是说我觉得同性恋有什么不好,如果我要真的是同性恋的话,就是“出柜”也没什么的,但是我不是啊。因为我喜欢的这个人他是一个transgender,是一个变性人,心理男性生理女性。这种人爱的都是异性恋女人,而不是同性恋女人。

BBC:看到很多网友在您微博留言说,您可以在心理上是异性恋,但是对方在生理上还是女性,所以很多人认为这构成同性恋。您自己的心理认知可以是异性恋。

李银河:反正我觉得自己从生理到心理都是异性恋。

BBC:毕竟您的爱人生理上不是真正完全的男性。

李银河:啊,对。但是他不能完全男性也不妨碍我是把他当作异性来爱的。那生理上又怎么样呢?比如说这两人怎么做爱什么的,有什么关系呢?我觉得他们的说法真是好奇怪啊—他们的同性恋定义是错的。

BBC:您觉得一定要从心理的角度来划分?

李银河:对呀。比如说生理上具体怎么做爱之类的这些东西,不是性倾向的问题,它是一个具体的性方式啊。性倾向肯定就是说,你心理喜欢的是男性还是女性,这是性倾向啊。

我 一直在做这方面研究的,介绍一些性学方面的基本知识,比如同性恋和跨性别的区别是什么—一般人好多都不知道。同性恋它是在性倾向上的少数派、性倾向上的异 常,就是他们的性别认同是没有问题的。跨性别的人呢,是性别认同的少数派,性别认同有问题,就是他是男的却觉得自己是女的,但是他们的性倾向是没有问题 的,都是异性恋。

比如说金星,她做了手术之后,她爱的是男人,嫁的是一个德国男人,还是异性恋。她在性倾向上是异性恋,但是她是一个transgender。我这个朋友也是,他自己本人是一个transgender,他的性倾向是异性恋,所以我跟他搞的是异性恋。

BBC:很多人也是好奇涉及到性生活隐私的问题,但我了解到您不愿意谈。

李银河:对,这个就算了吧。

BBC: 您做了这么多研究,思想也很开放,有人认为您没有必要这么重视这个标签。有人看了您的文章之后觉得您好像是一定要撇清跟同性恋这个标签的关系,这是不是没 有必要?如果您说一下这个事情,说“我爱的就是这个人,与性别和性取向无关”,这样的话很多人的看法可能会不一样了。您觉得呢?

李 银河:实际上我觉得理想的状态确实是,谁爱谁有什么关系啊,同性恋又有什么关系啊,跟别人有任何关系吗?就是没有关系啊。但是呢,因为他/她攻击我,就是 说我是一个同性恋、我身份曝光了,我是假装成一个异性恋欺骗公众。所以我就要呈现一个事实,就是说我到底是同性恋还是异性恋。我还是要说清楚这个事儿啊。

但并不是说这个事对于我来说有多么重要。我在最后写的声明中说,当我说我是一只猫的时候,我只是说我是一只猫而不是一只狗,仅此而已。并不是说我要是承认我是猫、承认我是异性恋就比同性恋显得更正常或者更优越。只不过这是一个事实而已—偏巧是一只猫而不是一只狗。

BBC:我们采访了伦敦大学亚非学院相关领域的学者刘捷玉老师,她认为您的文章可能对中国的女同性恋社群有所打击。您怎么看?

李 银河:实际的情况是,所有的异性恋朋友都很支持我,所有的同性恋群体全都欢欣鼓舞,LGBT群体觉得他们当中的一个人被我爱上了,他们是这样的心情。他们 觉得特别高兴,而且觉得可能也是某种程度的“出柜”吧,至少我的伴侣是“出柜”了,并没有觉得受到打击。我必须是同性恋她们才不受到打击吗?

BBC:可能还是从生理上的定义这个角度出发吧。而且文章中有个别地方令不了解LGBT定义的人误以为您所说的T是女同性恋中的T。

李 银河:对,他们以为那个T是tomboy(假小子)的那个T。这是不对的,我说的T是指transgender的T。我觉得他们的误解也是因为太缺少常 识,就是对于LGBT(编者注:lesbian、gay、bi-sexual、transgender)这4个字几乎是很少很少在中国的媒体上出现过,好 多人根本都不知道。

所以,在我的文章出来以后马上就有一些这方面的专家专门解释什么叫LGBT,成了一种知识普及。因为好多人根本就没听说过,至少是不知道同性恋和transgender,即跨性别的人有什么区别。

BBC:也有网友认为您其实是恐同(同性恋恐惧症,homophobia)。

李银河:其实我一点也不恐同,要说中国有一个最不恐同的人也应该是我。我是中国社会学里第一个做同性恋研究、来纠正大家的恐同的人。中国关于同性恋的第一本研究专著是我写的。我怎么会恐同呢?而且我一直在提出同性婚姻法案,从2000年开始提了多少次,怎么会恐同呢?

BBC:无论如何,您觉得同性恋就应该是从心理上的认知、而且是个人心理上的认知来划分吗?

李 银河:应该是心理和生理都有点吧。比如说同性恋的关系,它肯定是有性有爱的,有心理也有生理,但是她作为一个女人,就是爱女人,这就是同性恋嘛。但是一个 女人,她身体是女人,却是一个跨性别的人,他实际上就是一个男性—在我看来他就是男性。我是一个异性恋的女人,我不是一个同性恋女人,所以他才爱我。

他有时候也在拉拉圈里,他就跟我说,他在拉拉圈里从来找不到朋友的,他不喜欢的。因为他是transgender,完全是心理男性、生理女性这样的一个人。他爱的只能是异性恋的女人。

BBC:拉拉中的很多T也是这种感觉,只不过做变性手术的人为数不多。所以说这些人都可以是异性恋?

李银河:我觉得可能中间有一些重叠,就是说有一些跨性别的人和同性恋中的T可能是有一点重叠,就是程度不同吧。但是为什么我们要提LGBT、为什么要把这里面的T提出来呢?他们还是有很大不同的,这两个群体还是有区别的。

虽然可能在某些人身上有点重叠,就是程度不同,但是他们的区别还是很明显的。就是,同性恋是性倾向异常,跨性别是性别认同异常而性倾向是没有异常的。

BBC:有一些网友觉得按照您的理论,其实真正的同性恋不多了,因为很多都可以被划分到异性恋的范畴,为争取同性恋权益做出的努力是徒劳。您觉得呢?

李银河:嗯。。。难道说,比如说拉拉在总人口中占4%,如果说其中的T被算成是异性恋了,拉拉就剩2%了,但是那2%的权益就不该争取吗?为这些人争取权益就不对吗、就不值了吗?拉拉中的T是去找拉拉中的P的,并不找异性恋女人。

BBC:事实上很多T会爱上异性恋女性。而且性取向有时会难界定,也容易发生改变,双性恋是很普遍的。有一种说法是,基本上每个人都有双性恋倾向,只是程度不同而已,纯的异性恋或纯的同性恋其实并不多的。您如何看?

李 银河:那也挺好啊,那就是LGBT中的B(编者注:即bi-sexual,双性恋)。这也无所谓啊。她要是觉得她是B,那就是B呗,要觉得是T,觉得是L 就是L,有什么呢?偏偏呢我觉得我不是LGBT这4种人中的一员,我是一个纯粹的异性恋,这又怎么样呢?难道说妨碍我为他们的权益工作、呼吁吗?

他们爱怎么认为怎么认为。其实我觉得有好多时候也是自己的感觉吧,就是我自己觉得我是一个异性恋女人、我爱的是一个男人而已,至于别人会怎么看,我觉得也没什么重要性。再说,一个人到底是同性恋还是异性恋、双性恋,还是transgender,这有什么关系呢?

BBC:主要因为您毕竟是这个领域有很大社会影响的专家学者,大家还是很关注您的状况。有人这么攻击您,还不是因为您的影响力吗?

李银河:对,对。但是我不太同意您采访的那位学者说这个对同性恋是一个打击的观点,我觉得绝对不是打击,因为大家很欢欣鼓舞的。我听到的反应,国内的同志圈子都特别高兴,跨性别的就更高兴了呗,这是他们的伟大胜利嘛。

BBC:还有很多人质疑,王小波去世几个月之后您就接受了现在的爱人。

李银河:其实后来也还过了一段时间吧。我认识他是在王小波去世3个月的时候,在一次同性恋聚会上,那之后他还追了我好长时间呢,大概也得有半年、一年吧。

我觉得有的人特别的感性,就觉得好像既然这是爱情就必须守寡啊之类的。我觉得跟中国传统文化中的守寡文化也有关系。有好多古话,像“寡妇门前是非多”,守寡那个时候皇帝是要给立牌坊的。

我怎么能是这么一个人呢?我怎么会是一个守寡的人呢?我这么前卫,所以绝对不可能的。但是,后面我绝对不是主动的去找,我也没那个心思,只不过有这样一个碰巧认识了他而已。对那种攻击性的说法,我觉得也不值得我说什么。