Джордж Грабович: українські дипломи не рівноцінні західним

Гостем Інтерактивної програми Бі-Бі-Сі 1 квітня був професор Григорій Грабович, відомий також як Джордж Грабович, літературознавець, професор Гарвардського університету.

Копирайт изображения Krytyka
Image caption Професор Грабович: науковець повинен певною мірою бути провокатором - провокувати думку

У програмі, яку вела Світлана Пиркало, мова йшла про Шевченка, толерантність, українську літературу й те, хто насправді написав "Слово о полку Ігоревім".

Слухайте тут програму повністю в аудіоформаті, читайте розшифровані фрагменти розмови.

Ваш пристрій не підтримує відтворення мультимедійних файлів

Бі-Бі-Сі: Що саме ви викладаєте в Гарвардському університеті, адже у вас були також інші посади, окрім професора української літератури?

Григорій Грабович: Передусім, я викладаю українську літературу, за потребою також порівняльну літературу, займаюся англійською, польською, іноді російською літературою. В основному, це славістика, ще деякі питання – романтизм, бароко, модернізм, зокрема література 20 сторіччя. Також минулого року викладав спецкурс про експериментальну літературу.

Бі-Бі-Сі: В Україні ви прославились перш за все у зв’язку з іменем Тараса Шевченка - ви написали книжку про Шевченка як міфотворця в українській літературі. Це багатьох зацікавило, а декого обурило, навіть говорили, що ви “буржуазний націоналіст”. То чи є ви провокатором насправді?

Григорій Грабович: Науковець, людина, яка досліджує культуру, певною мірою повинна бути провокатором - провокувати думку у кращому розумінні слова, тобто стимулювати, викликати інтелектуальний неспокій. Очевидно, це все має бути в межах жанру і дисципліни, якою ми займаємось. Я аж ніяк не жалкую, що книжка зрушила громадську думку.

З другого боку, ця думка часто піддавалася різним демагогічним закликам чи інтерпретаціям. Біда також у тому, що в українській культурі творяться певні болісні точки – це вже прикмета нації, яка довгий час була експлуатованою. Однією з таких точок є Шевченко. Він став еталоном національного буття, іконою (у гарному розумінні слова) цілої нації – це явище є не тільки у нас. У Польщі це - Міцкевич, у Росії – Пушкін. Тому якщо хтось про нього пише у незвичний спосіб, у громадськості зароджується неспокій. Хоча часто буває таке, що вона не підготовлена до наукового дискурсу і сама повною мірою не розуміє, що їй не подобається. Тому не складно педалювати на цьому і робити казус. Часто люди висловлювали своє обурення, навіть не читавши книжку - або прочитавши і не до кінця зрозумівши її аргументи.

Критика Шевченка

Запитання від слухача Бі-Бі-Сі: "Чи заслуговує Шевченко на критику Олеся Бузини у книжці “Вурдалак Тарас Шевченко”?

Копирайт изображения UKRINFORM
Image caption Проф. Грабович: випади проти Шевченка часто є болісними для українців

Григорій Грабович: Очевидно, що не заслуговує. Шевченко - це не тільки центральна постать для українського національного відродження і самоідентифікації, але й взагалі великий поет. Це дуже світла, цікава та складна людина. А те, що пише Бузина, – це образа, намагання принизити не так Шевченка, як українську націю, українську теперішню публіку. Це є якісь глибокі психологічні травми автора, які проявляються тепер таким прикрим способом.

Бі-Бі-Сі: Я знаю, що у Штатах ось таке розширення кордонів дозволеного вважається позитивним явищем у соціальній дискусії, в сатирі. Чи можна вважати приклади таких от різких випадів на адресу національних святинь ознакою того, що триває здорова дискусія?

Григорій Грабович: Це складне і цікаве питання. Так, якоюсь мірою, якщо добрий смак і аудиторія пасують один до одного, то різного роду сатиричні чи пародійні моменти є можливими. Наприклад, в англійській культурі є група "Монті Пайтон", у творчості якої сатира стосується не тільки державних службовців, але часами навіть королеви – що для англійців є майже табу, і церкви... Такі жарти – це свого роду самоочищення культури від табу.

Але у випадку Шевченка є один момент, який варто враховувати, - українська ситуація поки не є нормальною. Українська мова не має нормального статусу, вона в різних частинах України дискримінована, так чи інакше шельмована. Тобто є цілий ряд проявів, які говорять, що навіть на своїй батьківщині українці не почуваються захищеними. Тому випади такого роду, в даному випадку проти Шевченка, стають вкрай болісними і некоректними.

Це, до речі, так само, якби в Америці тепер хтось робив би на загальноамериканській програмі сатиричні шаржі на африканців і вживав слово “нігер”. Ні, це не проходить, і правильно, що не проходить. Наша коректність вимагає, щоб ми дещо не робили, і це тим більше актуально в Україні - країні, яка дотепер виборює своє нормальне існування. Тому всякого роду намагання під покришкою “а ми це робимо через стьоб” – не повинні мати місце, якщо є не розв’язані соціальні і психологічні проблеми.

Реформи в освіті

Бі-Бі-Сі: Чи стежите ви за реформами в освіті України, як би ви їх прокоментували?

Григорій Грабович: Дуже хотілося б, щоб це питання стало предметом загальнонаціонального обговорення. Мене, наприклад, бентежить, що під час виборів я не бачу партії, в якої фундаментальною позицією було б питання наукової реформи, не тільки освітянської, а політико-наукової, або культурної. Створюється враження, що це не є пріоритетом майже для всіх політичних партій.

Бі-Бі-Сі: Складається враження, що це не є пріоритетом не лише в Україні, особливо після кризи. У Британії теж скорочуються витрати на освіту і науку.

Григорій Грабович: Так, але це зовсім різні вихідні пункти. Які б не були скорочення чи обмеження в якійсь західній країні, там вже є певна встановлена база, традиції, і вони не допустять, щоб не було жодного фінансування науки або освіти. А в Україні, складається враження, що воно майже до того доходить. Дуже часто є такі бутафорні паліативи (паліатив - нібито відповідь на все, задовольняюча всіх розв’язка), як, наприклад, Болонський процес. Він насправді нічого не розв’язує, це тільки бюрократична махіна, яка в кращому випадку уможливлює перехід певних кредитів з одного університету на другий.

Бі-Бі-Сі: Але це теж важливо, якби Болонський процес було доведено до кінця, то українські дипломи могли б визнаватися в інших країнах, чи не так?

Григорій Грабович: Але вони не повинні визнаватися, бо вони не є рівнозначними. Українська кандидатська - не те саме, що PhD. Цей процес і розмови про зрівняння між тими чи іншими курсами та званнями в Україні і поза її межами – це замилювання очей, тому що потрібно не просто спрощувати переїзди між країнами і таке інше, але й дбати про якість. А якщо ми маємо в Україні університети такі, як “Кульок”, де співучий ректор Поплавський, або МАУП, який спеціалізується на антисемітизмі, то це не вписується у світову науку.

Бі-Бі-Сі: Запитання від слухача: “Яка ваша думка про твір Ліни Костенко “Записки українського самашедшего”?” Цю книжку вже привезли у Гарвард?

Григорій Грабович: Не привезли, але вона вже є в Інтернеті, так що подобається нам це чи ні, але роман вже загально доступний. Я читав, роман мені ніяк не подобається, я думаю, що це є трафаретна і нецікава річ. Люди дивно зреагували на дискусію з приводу цієї книги, яка була у Львові,там троє критиків досить нормально обговорили, з тими чи іншими зауваженнями, але потім це викликало шквал обурення, і Ліна Василівна вирішила не їхати за зустріч із львів’янами. Це трохи дивно, мене це не переконує.

Але зрештою, кожен твір, кожна продукція має свою аудиторію, може для декого це цікаво, а для когось це менш цікаво. Я думаю, воно якоюсь мірою повторює те, що було в “Інкрустаціях” 20 років тому.

Бі-Бі-Сі: Де ті українські автори, які могли б вийти із середовища української діаспори, чи переїхати вже в дорослому віці, почати писати англійською мовою, стати зірками англомовної літератури? Як Джозеф Конрад – поляк, який став класиком англомовної літератури, як росіянин Владімір Набоков… В Україні такої особи не було, тож чи можливо таке зараз?

Григорій Грабович: Це можливо, але таких людей важко зараз нашвидкоруч згадати. Я знаю, що пише зараз Аскольд Мельничук, він є знаний автор, живе тут, у Сполучених Штатах, іноді я бачу його на певних заходах. Він пише англійською, має вже кілька опублікованих романів, і добре сприймається, має гарну репутацію. Це ще не Джозеф Конрад і не Набоков, але це все ж таки дуже цікава постать.

Такі речі залежать від таланту, на це немає рецептів – вони або з’являються, або ні… Але добре, що в Україні є талановиті і дуже добрі автори, які пишуть українською, - Андрухович, той же Жадан, Іздрик. Можливо, вони не мають такого реноме на Заході, але образ української літератури дуже різниться від того, який був ще перед українською незалежністю. Тобто вона в таких країнах, як Німеччина, вже має свою репутацію та звучання.

Автентичність "Велесової книги" і "Слова о полку Ігоревім"

Бі-Бі-Сі: Одне із ваших досліджень - про автентичність “Велесової книги” і “Слова о полку Ігоревім”. Чому ви вважаєте, що це несправжні твори?

Григорій Грабович: “Слово о полку Ігоревім” – це вже текст, який має бодай 200 років, тобто з’явився у 1800 році, або, як на мене, створений наприкінці 18 століття. Це текст, який має великий стаж та широку рецептивну літературу. А “Велесова книга” – це вже продукт половини 20 сторіччя, 50-х років, вперше з’явився в російському еміграційному журналі “Жар-птиця”, який виходив у Сан-Франциско. Цей текст спочатку побутував у колах специфічних любителів містифікацій, але після незалежності вже перекинувся в Україну, став доволі популярним.

У деяких нібито наукових програмах, наприклад, в Інституті українознавства, який очолює Петро Петрович Кононенко, його взагалі вважають наріжною книгою українства. Я вважаю, що це є величезна дурниця, і це робить шкоду українській науці. Сама наука як така на це не реагує ретельно, тобто, величезна кількість вчених, якщо їх запитати про твір, очевидно, скажуть, що це є „білібєрда”, але вони не готові це висловлювати формально, ховаються чи взагалі оминають це питання. А це дуже погано, тому що у жодній іншій країні, навіть у Росії, цей твір не має такого статусу, як в Україні. Це говорить про те, що українська наука у досить поганому стані, якщо йде мова про екологію, очищення, дотримання критеріїв вірогідності і академічної ретельності.

Бі-Бі-Сі: Отже, ви назвали і “Велесову книгу”, і “Слово о полку Ігоревім” підробкою, а вам не шкода “Слова…” – все-таки гарний ліричний текст?

Григорій Грабович: Я не сказав, що це підробка. Воно створене в дусі Осіяна, знаного, дуже цікавого і впливового тексту, написаного у Шотландії в 60-х роках 18 століття Макферсоном. Він придумав цей твір саме для того, щоб підняти дух шотландців, щоб вони думали про себе краще, мовляв, дивіться, які ми маємо старі пам’ятки. Цей текст заполонив уяву всієї Європи, аж коли десь наприкінці 18 століття - на початку 19-го стало однозначно відомо, що це є підробка. Але Наполеон цей текст вкрай любив, він свою резиденцію прикрасив картинами із Осіяна, його любили і Гете, і Пушкін, і цілий ряд західноєвропейських літераторів, але виявилося, що це підробка. Але була така потреба тоді.

Коли видавали “Слово о полку Ігоревім” у 1800 році в Петербурзі, то у вступі звучала ця фраза, що нам також потрібен свій Осіян. Було не тільки громадське, але й державне затребування, від самої держави – від Катерини, а потім від Миколи Першого – це було творення національних пам’яток, тоді і постають такі тексти.

Дуже цікаво бачити, як велася наукова дискусія навколо них. Навіть саме поняття скептицизму, сама позиція ставала неблагонадійною: Микола Перший майже дослівно сказав, що вже досить скептицизму, треба братися до чогось, що є наше і потрібне нам.