Рябчук: українці від росіян відрізняються любов'ю до свободи

Рорі Фіннін, Орися Луцевич, Микола Рябчук Копирайт изображения Anna Morgan, CHATHAM HOUSE

Як національна ідентичність українців змінилася за три роки, що минули після Євромайдану, і чи війна на Сході зміцнила патріотизм?

Днями ці питання обговорювали на зустрічі у Королівському інституті міжнародних відносин (Четем-хауз) у Лондоні.

Серед гостей був український інтелектуал, публіцист, віце-президент Українського центру міжнародного ПЕН-клубу Микола Рябчук, який презентував доповідь про зміни в ідентичності українців.

Головні висновки виступу Миколи Рябчука - в Україні, згідно із соцопитуваннями, за минулі три роки побільшало патріотизму і суспільної згуртованості, а національна ідентичність українців зміцніла, особливо з огляду на потребу протистояти російській антиукраїнській пропаганді.

Копирайт изображения Anna Morgan, CHATHAM HOUSE
Image caption Парадокс, але навіть через три роки після анексії Криму 51% українців вважають росіян "братнім" народом

Водночас ті само соціологічні дослідження показали приклади роздвоєності ідентичності українців: з одного боку, більшість (72%) вважають Росію країною-агресором, а з іншого - понад половина досі вірять в радянські міфи про "братерський" російський народ

Докладніше про це Микола Рябчук розповів в інтерв'ю ВВС Україна.

ВВС: Які головні зміни у національній свідомості українців і чи можна твердити, що ці зміни незворотні?

МР: Завжди хочеться вірити, що зміни незворотні, хоча я ніколи не можу стверджувати це стовідсотково. Україна перебуває зараз у стані війни, і ми не знаємо до кінця, як воно все закінчиться.

Водночас і соціологія, і звичайне споглядання повсякденного життя вказують, що зміни відбуваються серйозні - зокрема в свідомості людей.

Ми маємо сьогодні набагато активніше громадянське суспільство і ми маємо набагато вищий рівень ототожнення себе з Україною, визнання себе патріотами України, підтримку незалежності.

В цьому сенсі можна говорити про зміцнення національної ідентичності.

Водночас проблеми залишаються: великий залишковий вплив Росії, російської пропаганди, все ще багато людей ідентифікують себе не з Росією, а з якимсь міфічним слов'янським світом, з православною цивілізацією і тому подібне.

Це все конструкти міфічні, уявні, але велика частина людей належить до цього уявного світу, і з цим теж треба рахуватися.

ВВС: Ви пропонуєте концепцію "двох Україн" - двох типів національної ідентичності. "Європейської" України, близької до Заходу, сучасної, з орієнтацією на демократичні свободи і ліберальні цінності - з одного боку; і "Євразійської" або східнослов'янської України, середньовічної та ретроградної. За Вашими словами, ці дві концепції часом співіснують у свідомості навіть однієї людини! Як таке можливо?

МР: Абсолютно можливо! Уявіть собі, є людина - і таких в Україні багато - яка вважає себе патріотом, дехто з них навіть воює за Україну, але водночас вони не бачать нічого дивного в тому, що дивляться фільми про якихось російських ментів, які прославляють фактично їхнього ворога. І вони навіть над цим не задумуються.

Вони слухають якісь пісні, якусь попсу, яка теж часто має слова не надто до нас прихильні чи привабливі. Вони не бачать у тому жодної суперечності.

Я вважаю, що це є певний знак цього роздвоєння свідомості, не викоріненої залишкової "совєтськості" чи "східнослов'янськості" - навіть не знаю, як це правильно окреслити.

В кожнім разі, ця "шизофренія" - вона існує в головах багатьох людей.

Інша річ, що зміни, які я бачу, вони поступово відбуваються в інший бік. При чому у всіх групах: і серед українців, і серед росіян, і серед українофонів, і русофонів.

Усі вони просуваються в проукраїнський і прозахідний бік. Але цей поступ не є однозначний і не є швидкий…

ВВС: У формуванні і зміцненні громадянського суспільства в Україні була важлива роль соцмереж, як засіб мобілізації громадян, створення волонтерських груп, акцій на зразок "Переходь на українську". Чи сприятимуть відтак соцмережі популяризації української мови як головного маркера національної ідентичності українців у час збройного конфлікту з проросійськими сепаратистами Донбасу?

МР: Бачте, я, як переконаний ліберал, волію взагалі не втручатися в те, якою мовою люди розмовляють у приватному житті. Хто хоче переходити - хай переходить. Хто відчуває цю потребу - моральну, психологічну чи культурну - на мій погляд, це нормальний процес.

Інша річ, що нам не вистачає якоїсь офіційної регламентації мовного режиму. Тому що в неформальних стосунках, очевидно, повинна бути максимальна свобода, але у формальних відносинах, в офіційних ситуаціях має бути певна регламентація.

Очевидно, що має бути певний пріоритет для української мови. Я вважаю, що ненормальною є ситуація, коли громадянин чи клієнт звертається до офіційної установи українською мовою, а йому відповідають російською.

Це повинно бути регламентовано, чітко прописано. Я не маю нічого проти, коли цей службовець відповідає російськомовному громадянину по-російськи. Це мова зручності для обох сторін. Але мене ображає, коли я заходжу в крамницю чи в ресторан і розмовляю по-українськи, а мені вперто обслуга відповідає російською мовою.

Я вважаю, що це є неповага.

ВВС: Коли мова про роздвоєність самої національної ідентичності і ті чинники, які є для неї визначальними, то що для Вас тут найголовніше: мова спілкування, самоідентифікація, патріотичні почуття?

МР: Мені здається, що найважливіше, що визначає українську ідентичність - це розуміння відчуття певної спільноти, відчуття певної солідарності. Ми є європейським народом, ми не є росіянами - це теж дуже важливо.

Ми не є тим самим народом, як каже Путін, ми відрізняємося не так мовою, хоча це важливо, ми відрізняємося нашою любов'ю до свободи, прав людини - тобто всього того, що ми називаємо європейськими цінностями, хоча насправді це загальнолюдські цінності.

І я вважаю, що саме в цьому Україна дуже від Росії відрізняється, тому що там не лише уряд авторитарний, але й населення, народ, який великою мірою приймає той авторитаризм.

На цьому треба наголошувати - на любові до свободи, повазі прав людини і, звичайно, верховенство права. З цим, на жаль, у нас поки не складається.

ВВС: На Заході ЗМІ часто спрощено подають Україну як поділену країну - на російськомовних і українськомовних, на проросійських чи прозахідних. Але от після минулорічного референдуму європейська ідентичність британців також переживає кризу, а суспільство поділилося на тих, хто голосував за і проти ЄС. Як така роздвоєність ідентичності у Європі, яку в масовій свідомості українців уособлює ЄС, позначиться на національній ідентичності українців?

Image caption Микола Рябчук налаштований оптимістично і вірить у незворотність змін

МР: Усі країни певним чином поділені. Якщо ми подивимося на виборчі карти будь-якої країни - чи Америки, чи Польщі, чи Італії - то побачимо дуже чітку різницю між регіонами. Так що у нашому випадку немає нічого дивного чи оригінального.

Європа сьогодні поділена, мені здається, не безпечнішим чином, тому що проявляються тенденції, які я назвав би парохіалізом, так би мовити: тенденції, які можна назвати антиглобалістичними, але вони, на превеликий жаль, мають ретроградний характер - зводяться не до того, як ситуацію виправити, а до якогось міфічного повернення в минуле, якого не існує.

Так само як ми не можемо повернутися в Совєтський Союз, так само європейці не можуть повернутися в ту Європу, яка була в XIX чи XVI столітті. Це фікція.

На жаль, деякі політичні сили підтримують цю ілюзію, будують на цьому свій політичний капітал.

Звичайно, що для України це є небезпечно, тому що вони мимоволі підігрують російській пропаганді. Росія дуже зацікавлена в подрібненні Європи, в її фрагментації, тому що єдина Європа, об'єднана Європа - це величезний виклик для Росії.

Натомість роз'єднана - це купа держав різного розміру, якими легше маніпулювати. Росія, вірніше Кремль вміє це робити. Так що безумовно, для нас це велика загроза.

ВВС: Коли Ви дивитеся на зростання популізму у Європі - чи й у США у зв'язку з перемогою Трампа - чим це може обернутися для України: чи не станеться так, що Україна залишиться сам-на-сам зі своїми внутрішніми проблемами і зовнішнім агресором на Сході?

МР: Великою мірою Україна завжди була сама. Підтримка для України з боку так званої світової спільноти ніколи не була великою.

Ми повинні зрештою бути вдячні навіть за те, що маємо - це не бозна що, але все-таки щось маємо!

Я вважаю, що ми звичайно повинні боротися за цю підтримку, але водночас не тішити себе якимись надмірними ілюзіями: Україна не є пупом Землі, світ справді має багато інших проблем крім України, і тому звичайно, нам треба вести подвійну політику - з одного боку, боротися за визнання і за підтримку в світі, але водночас не надто на це покладатися і завжди мати "План Б".

Новини на цю ж тему