Марчук: Росія дала вказівки нічого не вирішувати в Мінську

марчук Копирайт изображения Укрінформ

На найближчих мінських переговорах між Україною, Росією та ОБСЄ мають обговорювати не лише ситуацію на Донбасі, а й захоплення росіянами українських моряків біля Керчі.

Віднедавна українських перемовників у Тристоронній контактній групі (ТКГ) очолює Євген Марчук.

Про те, що він очікує від майбутніх переговорів, чому мінський процес гальмує вже понад півроку та про що не вдається домовлятися, новий голова української сторони ТКГ розповів у інтерв'ю BBC News.

Росія відмовилася від позачергових переговорів по моряках

BBC News Україна: Як ви плануєте обмінювати або повертати українських моряків? Чи обговорюється це в принципі у Мінському форматі?

Євген Марчук: Так, ми запропонували... провести екстрене засідання тристоронньої контактної групи в режимі відеоконференції, внесли офіційну пропозицію й ОБСЄ розіслало її учасникам.

Але, на жаль, отримали відмову від російської сторони. І пропозицію, що на наступному засіданні 4 грудня ми обговоримо всі питання...

Копирайт изображения Getty Images
Image caption Затриманих українських моряків та працівників СБУ спочатку тримали у Криму, а потім перевезли до Москви

Ось і відповідь. Ми робимо крок до того, щоб хоч якось вийти на контакт.

З президентом Путіним нашого президента не зв'язали (Петро Порошенко заявляв, що намагався зв'язатися з російським президентом одразу після захоплення українських моряків 25 листопада, однак розмова так і не відбулася. - Ред.), від ініціативи ТКГ відмовилися, як з таким партнером працювати?

Те, що відбулося 25 листопада, - страшний, диявольський знак. Якщо Захід його не прочитає…

BBC News Україна: Яка підтримка санкцій щодо Росії зараз в західних країнах за результатами тих зустрічей, які вже були?

Є.М.: Поки що лише заяви політичного характеру - цей факт засудили майже всі міжнародні інституції.

Щоб вони трансформувалися в ухвалення рішень, потрібен час...

Сподіваємося, що найближчим часом це якось проявиться в організаційному сенсі. Перш за все, мова йде про Євросоюз і Сполучені Штати.

Я точно знаю, що економічні санкції створили дуже великі проблеми для Росії.

Можливо, Путіна це не дуже хвилює, адже у нього високі рейтинги.

Але логіка невідворотно демонструє, у тому числі й Путіну, що так далі Росії буде дуже важко.

Зрушити мінські переговори з мертвої точки

Копирайт изображения Getty Images
Image caption Переговори "нормандської четвірки" на найвищому рівні не проходили вже два роки, а без них у ТКГ немає нічого для імплементації, каже Марчук

BBC News Україна: Тож загалом Мінський формат мертвий?

Є.М.:Нагадаю реакцію Путіна на можливу найближчу зустріч "нормандської четвірки" - він сказав, що з нинішньою українською владою, тобто до президентських виборів, "ми нічого вирішувати не будемо".

(У середині листопада Володимир Путін заявив, що вважає недоцільною зустріч "нормандської четвірки" до березневих виборів в Україні: "Зустрічатися в нормандському форматі в даний час, у ході передвиборчої кампанії, яка відбувається в Україні, зараз більш-менш безглуздо, тому що сьогоднішня українська влада досі нічого не зробила, щоб виконувати мінські домовленості". - Ред.)

А мінський формат - це допоміжний механізм "нормандської четвірки". У ньому не вирішуються питання, а напрацьовуються пропозиції для лідерів "нормандської четвірки".

Мінський формат відтворює стан "нормандської четвірки" - вона два роки не збиралася. Путін це пояснює тим, що Україна не виконує домовленості - це, нібито, головна причина.

Звідси - у мінські переговори не вноситься нічого з рівня "нормандської четвірки", що можна було б імплементувати...

Копирайт изображения УНІАН
Image caption Євген Марчук наприкінці листопада замінив на чолі української частини Тристоронньої контактної групи Леоніда Кучму

BBC News Україна: Як це можна зсунути з мертвої точки?

Є.М.: Якщо Путін не хоче, то це ніхто не зможе зробити.

Але є інший вимір мінського процесу - він може вирішувати гуманітарні та соціальні питання, які не обов'язково погоджувати на рівні "нормандської четвірки".

У Мінську, наприклад, вдавалося домовлятися про шість тижнів тиші. Це, щоправда, було ще у 2016 році. Крім того, домовлялися про розмінування критично важливих для обох сторін об'єктів інфраструктури.

Для цього не треба збиратися лідерам четвірки.

Такі питання зазвичай стосуються населення прифронтової зони, а там живе близько 240 тис. людей.

На попередньому раунді переговорів у Мінську ми домовилися, щоб відпрацювати і вийти на останньому у 2018 році засіданні на технологію режиму тиші під час новорічних і різдвяних свят. Й затягнути його хоча б на канікули.

Такі питання - не стратегічні і вони не ведуть до припинення війни, але дуже важливі для цивільного населення...

Як домовляються про режим тиші

Копирайт изображения Укрінформ
Image caption Донецька фільтрувальна станція - один з об'єктів, про ремонт якого вдалося домовитися у Мінську

BBC News Україна: Як взагалі вдається домовлятися про перемир'я?

Є.М.: Кожен раз, коли ми це робимо, ми руйнуємо головного ворога - недовіру сторін.

Як правило, це вдається там, де є зацікавлення обох сторін.

Наприклад, коли домовлялися про ремонт Донецької фільтрувальної станції, що дає воду половині Донецька та Маріуполю.

Перше - треба було припинити вогонь, і не на один день.

Друге - розмінувати об'єкт і все навколо.

Далі - завести ремонтників, забезпечити режим тиші по їхньому маршруту.

Потім взяти під охорону розмінований об'єкт - це відбувається за участі ОБСЄ, їхніх камер нічного бачення, а також патрулів СЦКК...

Лінія зіткнення на Донбасі - 420 км.

Вздовж неї є 12 важливих об'єктів: газо- і нафтопроводи, мости. І от нам вдалося майже всі їх відремонтувати…

Тобто, домовляємося ніби по тактичних моментах, які не зупиняють війну. Але це руйнує недовіру і створює атмосферу того, що можна домовлятися.

Перегляд виконання Мінська

Копирайт изображения УНІАН
Image caption Марчук - один з "патріархів" української політики

BBC News Україна: Що ви плануєте привнести у роботу української сторони ТКГ як її новий голова? Чи буде ваша стратегія відрізнятися від стратегії Кучми?

Є.М.: Не хочу щось протиставляти.

Кожна сторона ТКГ не займається самодіяльністю, вона координується з політичним і військовим керівництвом.

Але я вже запропонував деякі речі.

Останніх півроку у Мінську ми стоїмо на місці.

Не тому, що немає аргументів, а тому, що є політичні вказівки - нічого не вирішувати з нинішнім українським керівництвом.

Українська та російська сторони звинувачують одна одну у невиконанні Мінських угод.

Я запропонував - давайте проведемо ревізію виконання всіх домовленостей, їх не так багато.

От, наприклад, у вересні 2014 року була визначена лінія зіткнення, підписалися українська та російська сторони.

Минуло чотири роки й нинішня лінія зіткнення на половину не збігається з тим, що підписали.

Чому? Бо російська сторона захопила 1648 квадратних метрів Дебальцева і т.д.

Ми кажемо: чекайте…, ви денонсували угоду?

Відповідають (представники Росії. - Ред.): ні, але от така реальність...

Копирайт изображения Getty Images

Ще - в одному з мінських документів від лютого 2015 р. записано, що вздовж українсько-російського кордону, який Україною не контролюється - це 406 км 700 м, - ОБСЄ створює зону безпеки: кілька пунктів спостереження, щоб контролювати, що відбувається на кордоні.

Підписалися всі.

Але протягом чотирьох років туди не пускають патрулі СММ, щоб вони хоча б почали цю роботу.

Питаю (у представників Росії в місії. - Ред.) - чому?

Відповідають - а це не ми, це ОРДЛО.

Тобто, нас спрямовують, щоб ми вийшли на прямі переговори з ними.

Але у нас Тристороння група: Україна, Росія та ОБСЄ...

Тому я пропоную: давайте проведемо спеціальне засідання… і пояснимо одне одному, чи будемо ми взагалі далі виконувати домовленості.

Росія каже, що Україна не виконує політичний спектр.

Копирайт изображения Getty Images

Але ж у всіх мінських документах перші пункти - всеохопне припинення вогню, розведення техніки, виведення іноземців. Лише 11-й і 12-й пункти - політичні питання.

По всій логіці не можна нічого нормалізовувати у цивільній сфері, поки йде війна.

З того боку два армійських корпуси (т.зв. "армії" "ДНР" і "ЛНР". - Ред.) - це 32 тис. людей. Танків - понад 600. Не кажучи вже про "Урагани" і "Торнадо" (Реактивні системи залпового вогню. - Ред.).

І при цьому ми будемо проводити вибори?

BBC News Україна: Чи можна якось натиснути на Росію у цьому питанні?

Є.М.: Думають, що на цих переговорах можна своїми сильнішими аргументами довести, що твій опонент неправий.

Але там це не працює. Тому що інструкція (російської влади. - Ред.) - до кінця виборів (в Україні. - Ред.) ніякої нормалізації не може бути, адже Порошенко використає це у своїх інтересах. І все...

Обмін полоненими

Копирайт изображения УНІАН
Image caption Наприкінці грудня 2017 року з полону "ДНР" та "ЛНР" звільнили 74 людини, а у зворотньому напрямку в невизнані "республіки" поїхало 233 в'язні з України

BBC News Україна: Чи реально повторити минулорічний обмін полоненими перед Новим роком?

Є.М.: Такі спроби є, це питання активно обговорювалося на останній нашій зустрічі.

Україна підтримує формулу "всіх на всіх", але Росія включає до списків злочинців, які не мали жодного стосунку до Донбасу і були засуджені в Одесі, Харкові за події зовсім іншого профілю.

Україна з цим не може погодитися.

Також є згода сторін на повернення на територію України в'язнів, яких засудили ще до початку подій на Донбасі і які не пов'язані з ними, але відбувають покарання у ОРДЛО (Мова про засуджених, які станом на весну 2014 року перебували у в'язницях на території "ДНР" та "ЛНР" й залишаються там донині - їх планують перевести до в'язниць у підконтрольних Києву районах. - Ред.)

Це не обмін, але знак, який покаже, що можна домовлятися.

На наступній зустрічі дискусії про обмін продовжаться.

Є намагання до Нового року обміняти хоча б якусь частину. Але тут важко прогнозувати.

Роль Медведчука

Копирайт изображения Getty Images
Image caption Віктор Медведчук виконує роль посередника між президентами Путіним і Порошенком, каже Марчук

BBC News Україна: Чи змінилося щось у Мінських переговорах після так званих виборів у ОРДЛО?

Є.М.: Формат не змінився...

Від Донецька змінився перемовник, від Луганська залишився той самий.

Але вибори - це серйозний і демонстративний підрив (переговорів. - Ред.). Для мене особисто це одне й те ж саме - незаконні вибори та обстріл і полон наших хлопців.

BBC News Україна: Яка роль Віктора Медведчука зараз?

Є.М.: Наскільки я знаю, на переговорах він був представником від СБУ та медіатором на рівні між президентами.

Зараз від СБУ - вже кілька раундів інша людина.

А щодо ролі Медведчука як політика і посередника у контактах між президентами - це інша тема, яка не стосується мінських переговорів.

Хочете отримувати головні матеріали в месенджер? Стежте за нами в Telegram.

Новини на цю ж тему