"Італія - проросійська, але не проти України"

Нона Міхелідзе Копирайт изображения Нона Міхелідзе
Image caption Нона Міхелідзе вважає, що італійський уряд може використовувати санкції проти Росії для торгу з ЄС

У червні цього року до влади в Італії прийшов уряд Джузеппе Конте, сформований популістськими партіями "П'ять зірок" та "Ліга Півночі". Особливістю програми цього уряду була ідея скасування санкцій проти Росії. Обидві партії, попри ідеологічні відмінності, об'єднують євроскептицизм та бажання налагодити стосунки з Москвою, яку вони вважають "потенційним партнером для ЄС та НАТО".

Найпалкішим прихильником Росії в Італії є лідер "Ліги Півночі", міністр внутрішніх справ Маттео Сальвіні, який відкрито визнає Крим частиною Росії.

Він також проводить жорстку політику проти міграції, завдяки чому популярність його партії зросла з 17,4% на виборах у березні цього року до 32% на початку грудня, згідно з опитуванням SWG.

Напередодні засідання Ради міністрів ЄС, яка має продовжити дію санкцій щодо Росії, BBC News Україна запитала в керівника програми Східної Європи Інституту міжнародних відносин у Римі Нони Міхелідзе, чи виконає італійський уряд обіцянку скасувати санкції проти Росії, чим викликана симпатія італійських політиків до Москви і як Україна може покращити ставлення до себе на Апеннінському півострові.

BBC News Україн:. В програмі уряду Джузеппе Конте з самого початку був пункт про скасування санкцій проти Росії. Чому цей крок досі не зроблено?

Нона Міхелідзе: Ті обіцянки, які вони робили під час передвиборчої кампанії, були лише обіцянками без стратегії. Це стосується і Росії загалом, і санкцій зокрема. Немає в них реальної стратегії, як залучити Росію до співробітництва у майбутньому, як змінювати позицію ЄС щодо санкцій, що робити з Росією. На риторичному рівні вони продовжують казати, що знімуть санкції. Проте я не думаю, що це станеться зараз у грудні.

Копирайт изображения Getty Images
Image caption Лідер "Ліги Півночі", міністр внутрішніх справ Італії Маттео Сальвіні, який відкрито називає Крим російським, завоював популярність завдяки жорсткій антиміграційній політиці

В італійського уряду немає часу, щоб знайти достатньо союзників в ЄС. В Угорщині чи Австрії є прибічники зняття санкцій, але ці країни не готові виступати зараз за їх скасування. А ось що станеться під час подовження санкцій в червні, ніхто не знає, тому що не знаємо, що станеться з Італією. Просто ніхто не знає, скільки проіснує цей уряд. Також ми не знаємо, як завершаться вибори до Європейського парламенту в травні, які вплинуть на його долю.

Зараз заплановані консультації всередині уряду. З організаціями громадянського суспільства, з нашим інститутом. Вони запрошували нас до участі у слуханнях, на яких буде обговорюватися майбутнє італійсько-російських відносин. Тобто вони проводять консультації, але я не думаю, що вони готові ухвалювати якісь важливі рішення у грудні.

Червень залишається під питанням. Бачимо, як Сальвіні та Конте відвідують Росію, але всі ці візити відбуваються без жодного стратегічного бачення, як розвивати відносини між країнами.

BBC News Україна: Чи може Італія підтримати санкції, які деякі країни ЄС пропонують запровадити у зв'язку з проведенням так званих виборів "ДНР" та "ЛНР", а також через захоплення українських військових кораблів та моряків у Чорному морі?

Нона Міхелідзе: Італія ніколи не підтримає жодні додаткові санкції проти Росії. Це те, що мені на днях сказав представник італійського МЗС.

BBC News Україн: Італійські політики часто говорять, що питання санкцій є болючим для бізнесу. А чи намагаються італійські бізнес-спільноти вплинути на уряд, щоб санкції скасували?

Нона Міхелідзе: Здебільшого вони зараз стурбовані не санкціями ЄС, а новими санкціями США. Вони занепокоєні тим, що США можуть застосовувати санкції проти європейських компаній, що мають бізнес з Росією.

Адже попри санкції ЄС, торговий обіг між Італією та Росією продовжує збільшуватися. Так, він зменшився 2014 року, але санкції не були єдиною причиною цього, в Росії тоді були економічні труднощі.

Копирайт изображения Getty Images
Image caption Деякі італійські праві пристрасно підтримують Путіна, бо вважають його лідером, що рішуче відстоює національний суверенітет

BBC News Україна:Уряд Конте іноді називають першим популістським урядом не тільки в Італії, а взагалі в ЄС, тобто відзначають його відмінність від попередніх. А в чому відмінність політики цього уряду щодо країн Східної Європи у порівнянні з попередніми урядами?

Нона Міхелідзе: Насправді політика щодо Росії та країн Східного партнерства досить подібна. Різниця в тому, що уряд демократів (лівоцентристської Демократичної партії, що була при владі в Італії у 2013-2018 роках. - Ред.) на чолі з Маттео Ренці (2014-2016) був проєвропейським. Він не радів санкціям, але підтримував їх, бо це було рішення ЄС. Не було питання, чи може Італія скасувати санкції.

Уряд Конте проти ЄС, щонайменше на рівні риторики, і використовує російську карту проти ЄС, щоб сконструювати власну ідентичність. Для цих політиків бути проросійськими - це бути за суверенітет країни і проти політики Євросоюзу. Вони закріплюють думку про те, що ЄС забирає в Італії суверенітет, а підтримкою Путіна розбудовують свій імідж прихильників суверенної національної політики, виступають проти Брюсселя та європейської бюрократії.

BBC News Україна:Тобто різниця у ставленні є ідеологічною?

Нона Міхелідзе:Так, ідеологічною. Сальвіні використовує російську карту, і уряд може її використовувати для торгу з ЄС. Уряд Ренці використовував для цієї мети міграційні питання, а цей уряд може використати питання відносин з Росією та санкцій для торгу, наприклад, заради поступки щодо бюджетних питань (цієї осені стався конфлікт між Єврокомісією, яка рекомендувала Італії обмежити бюджетний дефіцит 1,6% ВВП та урядом Конте, що пропонував його на рівні 2,4%, суперечки тривають й досі. - Ред.). І я не можу спрогнозувати, як може закінчитися такий торг.

Копирайт изображения Getty Images
Image caption На думку Нони Міхелідзе, попри часті зустрічі з російським керівництвом в італійського уряду Джузеппе Конте немає стратегії, як перевести відносини з Росією на новий рівень

BBC News Україна:Демократи, які у минулому часто підтримували Росію, чи змінили вони свою позицію за останні рокиу зв'язку зі звинуваченнями на адресу Росії через втручання у вибори, кібератаки, справу Скрипалів?

Нона Міхелідзе: Так, змінили, але зробили це через розчарування російською політикою. Оскільки Росія підтримує праворадикалів в Італії, вони відчувають себе зрадженими. Демократи зараз організовують дебати щодо Росії та санкцій, видається, що зараз вони проти дій Росії. Якщо рух "П'ять зірок" та "Ліга Півночі" підтримують Росію, то демократи прагнуть відрізнятися, критикують її. Але я не впевнена, чи будуть вони такими ж критичними щодо Росії, коли прийдуть до влади. В будь-якому випадку, зараз існує більше розуміння реальних російських намірів щодо ЄС.

BBC News Україна: Чи можливо зі збільшенням економічних зв'язків, італійського бізнес-представництва в Україні, збільшити значення України в італійській зовнішній політиці?

Нона Міхелідзе:Звичайно, можливо. Україна - великий і цікавий ринок для Європи, і для Італії теж. Проблема лише у веденні бізнесу в Україні. Українському уряду треба поліпшити умови для іноземних інвестицій, провести боротьбу з корупцією, судову реформу.

Розумієте, Італія завжди була проросійською, але Італія не проти України. Італійська політика - бути друзями з усіма. Те, що Італія проросійська, не значить що вона проти України або Грузії.

Італія підтримувала асоціацію України з ЄС, безвізовий режим, допомогу.

Проросійські італійські політики часто малюють Україну як хаотичну країну, де панують корупція та олігархи, країну, що не може провести реальні реформи. Тому Україна має демонструвати і Італії, і ЄС, що вона серйозно ставиться до реформ.

ВВС News Україна: Просте збільшення економічної співпраці допоможе, чи українській владі потрібно шукати персональний підхід, займатися лобізмом?

Нона Міхелідзе: Має бути комбінація. В Італії це дійсно важливий аспект дипломатії. Українське посольство має бути більш активним, але для цього мають бути гроші. Я знаю, що український посол енергійний, але ресурси недостатні.

Наприклад, в Азербайджані великі проблеми з демократією, авторитарний режим, але вони великі гроші вклали, щоб свої інтереси відстоювати. В Італії вони впливають на думку людей, що визначають політику, громадську думку. В підсумку люди знають, що там за уряд при владі, але їм все одно.

Тобто потрібно більше ініціатив з боку українського посольства, не тільки заходів, що пояснюють конфлікт з Росією, але й культурних заходів, просування України як країни загалом. Але для цього потрібні великі гроші, уряд має їх виділяти.

Копирайт изображения Getty Images
Image caption У 2014 році Маттео Сальвіні, на той момент депутат Європарламенту від "Ліги Півночі", виступав проти санкцій щодо Росії та голосував проти асоціації України з ЄС

BBC News Україна:А чи можна налагодити діалог з партіями, які входять до правлячої коаліції і симпатизують Росії?

Нона Міхелідзе: Я думаю, що це скоріше можливо з рухом "П'ять зірок", вони більш схильні до маневрів, більш відкриті. "Ліга Півночі" завжди мала чітку позицію щодо Росії, я сумніваюся, що вони її змінять. Але їхні думки щодо Росії так і не стали стратегією. Українцям важливо не допустити, щоб їхні думки перетворилися в реальну стратегію.

BBC News Україна: А як загалом громадську думку змінити щодо України?

Нона Міхелідзе: Я сумніваюся, що багато італійців знають, де Україна знаходиться.

ВВС News Україна: Навіть враховуючи, що тут мешкають і працюють сотні тисяч українців?

Нона Міхелідзе: Навіть враховуючи це. Для багатьох існував Радянський Союз, і не всі розуміють, що тепер замість нього 15 незалежних держав. Люди переважно цікавляться внутрішньою політикою і не звертають увагу на Україну чи Грузію. А якщо цікавляться, часто повторюють риторику уряду. Але це легко змінити.

Захоплення російською культурою та традиціями присутнє, розуміння Росії як європейської країни залишається, але це не те, що реально впливає на політику уряду. Я думаю, що це важливіше у випадку Німеччини, де громадяни знають більше про Росію. Громадська думка там більше впливає на урядову політику у цьому питанні, а в Італії у розробці політики щодо України і Грузії громадська думка не відіграє такого значення.

Хочете отримувати головні матеріали в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram!

Також на цю тему

Новини на цю ж тему