Екс-посол США Вільям Тейлор: зрештою між Україною та Росією має бути мир

Тейлор Копирайт изображения УНІАН

Вільям Тейлор - виконавчий віце-президент американського "мозкового центру" United States Institute of Peace. Він є одним з провідних американських експертів з України, оскільки у 2006-2009 роках обіймав посаду посла США в Україні.

Саме на час роботи пана Тейлора припав період стрімкого розвитку американо-українських відносин, а США гаряче підтримували надання Україні ПДЧ в НАТО.

Зараз він продовжує уважно стежити за подіями в Україні. На останніх президентських виборах він був співголовою місії американських спостерігачів.

За даними джерел ZN.ua, саме Вільяму Тейлору в Держдепартаменті запропонували стати тимчасовим повіреним США в Україні після дострокового завершення роботи Марі Йованович.

Очікується, що тимчасовий повірений керуватиме посольством на час відсутності посла, яка може тривати аж до завершення президентських виборів у США 2020 року.

У розмові з BBC News Україна пан Тейлор назвав президентські вибори в Україні "чудовими", і такими, що відповідали "західними стандартам".

Він також оцінив спадок Петра Порошенка та причини успіху Володимира Зеленського, розповів про оптимальні шляхи вирішення конфлікту на Донбасі та спрогнозував подальший розвиток українсько-американських відносин.

BBC News Україна: Одним з найспекотніших моментів у цій передвиборчій кампанії була організація дебатів. Як ви вважаєте, це була гарна ідея проводити такі дебати на стадіоні?

Вільям Тейлор: Добре, що дебати відбулися. Можливо, це перший випадок у світовій історії, коли дебати проходили на стадіоні. Можливо, це була частина виклику, розрахунків, можливо, одна сторона очікувала від іншої, що вона не з'явиться. Але це був виклик. В США дебати іноді проходять взагалі без аудиторії в студії, а іноді з аудиторією, яка звичайно підтримує кандидатів - аплодує, але модератор заспокоює їх.

В Україні це було велике гучне екзальтоване зібрання людей. Це було велике шоу.

BBC News Україна:То, може, США запозичать досвід організації таких дебатів в України?

В.Т.: Не на стадіоні, не на стадіоні (сміється). В США дебати дуже уважно модеруються і це, можливо, безпрецедентно, коли кандидати ставлять питання один одного.

Копирайт изображения Getty Images
Image caption "Це було велике гучне екзальтоване зібрання людей. Це було велике шоу", - вважає Вільям Тейлор

BBC News Україна:У наступні місяці історики будуть підсумовувати досягнення та поразки за правління Петра Порошенка. Як ви оцінюєте його діяльність?

В.Т.: Щодо досягнень - він зберіг сильну позицію України у війні з Росією.

Він відбудував армію за підтримки міжнародної спільноти, хоча витратив дуже багато грошей українських платників податків на збройні сили. Збройні сили України не такі величезні, як російські, але в них дуже багато бойового досвіду, більше, ніж в будь-якої іншої армії у Європі. За це президент заслуговує похвали.

Він також заслуговує визнання за деякі реформи. Перш за все, за реформу ціноутворення на газ. Це було дуже непросто, оскільки така реформа була непопулярною, нікому не подобалося збільшення платежів за газ. Я розумію, що була спроба пом'якшити удар щодо бідних людей, використовуючи субсидії. Вони були більш-менш ефективними.

Це був один потужний удар проти корупції, на мою думку.

Найбільшим джерелом корупції в Україні станом на 2014 рік були саме ціни на газ, які були встановлені на низькому рівні для одних, на високому рівні для інших, там була звичайнісінька і наочна корупція.

Були інші реформи, які Порошенко просував. Це стосується охорони здоров'я, чистки банківської системи. Як пан Коломойський знає, були банки, які були закриті або очищені, тому що вони не були справжніми банками. Були закупівлі за ProZorro, декларації про прибутки. Стало більше прозорості.

BBC News Україна: А як ви оцінюєте націоналізацію ПриватБанку?

В.Т.: Я не експерт в цих питаннях, але я дослухаюся до МВФ. Там підтримали націоналізацію ПриватБанку. Я думаю, МВФ був здивований рішенням суду, який цю націоналізацію визнав незаконною. Розумію, що все це зараз перебуває на стадії апеляції.

І тут є проблема, на яку президент Порошенко не спрямував енергію - це судова реформа. Деякі реформи в цій сфері були, але їх було недостатньо.

Наприклад, це рішення щодо того, що націоналізація була незаконною, викликає підозри, що воно пов'язане з політичним впливом.

BBC News Україна: Якщодо провалів президентства?

В.Т.: Порошенко не зробив те, що збирався зробити щодо передачі своїх активів у сліпий траст (фінансовий радник Петра Порошенка Макар Пасенюк повідомив про передачу корпорації Roshen у сліпий траст у січні 2016 року. - Ред.) і тому йому треба було управляти цими активами.

Коли ви намагаєтеся управляти приватною власністю і одночасно намагаєтеся бути президентом, це дуже важко робити одночасно. І, в певному сенсі, в нього це непогано вийшло: він був президентом і його активи виросли.

Але в політичному плані це було важко, це не переконало українців в тому, що він неупереджений.

BBC News Україна: А як ви оцінюєте ситуацію в українсько-американських відносинах? Чи можуть звинувачення з боку друга та кума Петра Порошенка Юрія Луценка на адресу посла Марі Йованович негативно вплинути на них?

В.Т.: Можуть. Це була помилка. Пану Луценку не треба було цього робити. Хоча я розумію, що зараз він відкликав свою заяву, дав задній хід щодо цих звинувачень чи щось на кшталт такого.

Проте відносини між США та Україною дуже сильні і будуть такими залишатися.

В цілому підтримка українського уряду та президента, хто б ним не був, є твердою, поки уряд, президент продовжують слідувати політиці, яка є зрозумілою та передбачуваною, з цінностями, цілями, які бажає бачити український народ, і які поділяють американці та європейці.

Прихильність до демократичного урядування, західних цінностей, інститутів, продовження курсу щодо євроінтеграції і можливо курсу до НАТО - цю політику США точно підтримуватимуть. В цьому немає якогось індивідуального підходу. Ми підтримували різних президентів, поки вони були орієнтовані на реформи та демократичні цінності.

Маленькі проблеми, такі як звинувачення з боку Юрія Луценка на адресу пані Йованович будуть проблемою, які не зачіпатимуть великі питання.

Копирайт изображения УНІАН
Image caption Саме за часів керівництва посольством США Вільямом Тейлором, у квітні 2008 року, відбувся останній візит президента США в Україну

BBC News Україна:Є деякі побоювання у частини українського суспільства щодо Володимира Зеленського, який не є дуже досвідченим в державному управлінні. Тобто, що Росія може використати це і почати нову агресію проти України. США можуть допомогти Україні в цій ситуації?

В.Т.: США можуть допомогти мобілізувати міжнародну спільноту, аби протидіяти і покарати росіян за нову агресію.

Це покарання, як і раніше базуватиметься на економічних санкціях, додатковій військовій та політичній підтримці, засудженні агресію в ООН, в Генеральній Асамблеї ООН, де в Росії немає права вето, у подальшій ізоляції президента Путіна за ухвалення такого рішення, подальших санкціях щодо людей навколо нього, в ухваленні більших суворих санкцій, ніж теперішні.

Президент Путін знає це і не буде проводити подальшу військову агресію за нового президента, за будь-якого президента.

Вартість для нього і вартість для російської економіки буде більшою, ніж якась користь. Я думаю, що взагалі користь для нього від продовження конфлікту на Донбасі дедалі зменшується, а вартість зростає.

Я готовий побитися об заклад, що Путін буде дивитися на нового президента як партнера по переговорах, аби отримати кращу угоду. І завдання для українського президента - твердо дотримуватися українських інтересів у цих перемовинах.

В українських інтересах - припинення вогню і виведення російських сил з Донбасу. І треба не забувати про Крим. США продовжує не визнавати російську анексію.

BBC News Україна:Володимир Зеленський пропонував долучити США та Британію до Мінського процесу. Чи це реалістично, і чи готові у Вашингтоні приєднатися?

В.Т.: Можливо. Я думаю, що якщо США запросять у цей процес, вони увійдуть. В принципі США вже зараз активний учасник цих дискусій. Посол Волкер та Сурков мали багато розмов, на жаль, не останнім часом.

Я думаю, якщо Нормандський формат включить представників урядів США та Британії, це буде конструктивним. Скоріше за все, буде потрібна згода всіх чотирьох нинішніх учасників Нормандського формату.

BBC News Україна:Думаєте Росія погодиться?

В.Т.: Гарне питання. Я не знаю, що думає Путін про це.

BBC News Україна: Як ви можете пояснити такий великий успіх Володимира Зеленського, його підтримку серед молодих виборців?

В.Т.: Повністю я цього не розумію. В нас було багато розмов з виборцями - і молодими, і літнього віку.

Один фактор, що грає на його користь, - він представляє покоління, яке ніколи не працювало у радянській системі. Багато інших політиків почали свою кар'єру в радянській системі. Тобто в нього інше розуміння світу, а це притягує молодих людей, і, можливо, не тільки їх.

Ще один елемент - можливість змін у порівнянні з попередньою політикою.

У США в нас був дуже подібний "Слузі народу" серіал "The West Wing" ("Західне крило" - саме в західному крилі Білого Дому розташований робочий кабінет президента США. - Ред.).

В цьому серіалі актор Мартін Шин, який грає президента США, - чесний, гарний лідер, людина, яка вміє співчувати. Американцям подобається такий президент і вони захоплювалися Мартіном Шином.

Копирайт изображения Getty Images
Image caption Актори Мартін Шин (зліва) та Джон Спенсер, які грали президента США та голову апарату Білого Дому у серіалі "Західне крило"(1999-2006). Мартіна Шина Wall Street Journal у 2016 році поставив на друге місце у переліку 44 акторів, які грали роль американських президентів

Загалом українці добре знають Зеленського, він виступає роками. Можливо, він - новий політик, але зовсім не нова людина для українців.

BBC News Україна: Прихильники Зеленського іноді порівнювали його з Рональдом Рейганом та Дональдом Трампом? Чи вважаєте доречним таке порівння?

В.Т.: Рональд Рейган - теж актор, але він двічі був губернатором штату з найбільшим населенням і найбільшою економікою в США. В нього був гарний досвід урядування.

Так, і Рейган, і Зеленський - актори, але в американського президента був досвід.

Дональд Трамп не мав досвіду урядування. В нього було своє телешоу, і тут є подібності з Зеленським.

Але всі країни і люди різні. Люди навчаються швидко, якщо в країні є сильні інститути. В США вони є, і дозволяють американському уряду продовжувати функціонувати, навіть якщо в президента немає досвіду. Рейган і Трамп змогли створити навколо себе дієздатну команду.

BBC News Україна: Тобто Володимир Зеленський потребує гарних радників?

В.Т.: Так, потребує гарних радників.

Копирайт изображения Getty Images
Image caption Рональд Рейган на момент обрання президентом США у 1980 році щонайменше 15 років брав активну участь в американській політиці, а у 1967-1975 роках обіймав посаду губернатора Каліфорнії

BBC News Україна:А може бути перемога Зеленського джерелом посилення так званої "західної втоми" (west's fatigue)від України? Адже якщо при владі людина без досвіду, доведеться ще більше допомагати Україні.

В.Т.: Західним країнам обов'язково треба допомагати Україні. Західні країни будуть дивитися, яку він політику буде проводити, які люди будуть його оточувати. Західні лідери зацікавлені в Україні. Зеленський - актор та бізнесмен без великого досвіду, але зараз є елемент цікавості щодо нього. На нього звертають увагу.

І щодо втоми - я ніколи в це не вірив. Україна - на передовій лінії битви між Росією та Заходом, ми не можемо втомлюватися, коли бачимо такі проблеми. Нам потрібно підтримувати Україну.

BBC News Україна: Так, це інтереси США. Але якщо ми згадаємо уряди Італії, Угорщини, деяких політиків з Німеччини...

В.Т.: Навіть італійський та угорський уряди регулярно погоджуються продовжувати санкції. Навіть якщо вони говорять, що їм це не подобається, вони все одно голосують за них кожні шість місяців.

Так, проблеми є. Але є український приклад реальної демократії - ще перед першим туром ніхто не знав, хто переможе на цих виборах у другому турі. Це - характеристика справжньої демократії.

Можливо, український приклад буде корисний для угорців та італійців, адже Україна показує прихильність західним цінностям, і, можливо, це матиме гарний ефект для Європи.

BBC News Україна: Ця передвиборча кампанія не обійшлася без згадок про те, що українська економіка досі не досягла рівня 1990 року за обсягом ВВП, тобто перед проголошенням незалежності. Слова про це лунали і в Україні, і в Росії, і звичайно це неприємний факт. На вашу думку, що ж не так з українською економікою і як покращити ситуацію?

В.Т.: Я думаю, в Україні досі дуже багато державних підприємств, потрібна їхня приватизація. Це реальне гальмо в економіці.

Також, найбільше тягне українську економіку назад заборона на власність на землю.

Я думаю, якщо люди зможуть купувати і продавати землю, фермери зможуть брати кредити в банках, українська економіка зростатиме. Здається, пан Зеленський підтримує це.

BBC News Україна: Так. Але в цієї ідеї є впливові супротивники, наприклад, Юлія Тимошенко.

В.Т.: Так, є люди які опонують цьому 20 років. Але в інших країнах регіону це зробили, там є приватна власність на землю і все гаразд.

Звичайно, є ще питання концентрації економічного впливу. Має бути сильне антимонопольне законодавство. Треба більше конкуренції в умовах існування олігархічних підприємств. Збільшення конкуренції дозволить українській економіці зростати.

Економічні реформи можуть сприяти залученню інвестицій, економічному зростанню, завдяки чому більше українців будуть залишатися тут, а не їхати за кордон. Ця підтримка в інтересах Заходу.

Насправді дуже важливим буде, якщо війна завершиться. 5% ВВП на оборону - це більше, ніж маленька економіка може собі дозволити.

Якщо Україні не знадобиться виділяти 5% ВВП на боротьбу зі своїм сусідом, якщо 3% буде спрямовано на економічний розвиток, на інфраструктуру, освіту, державні капіталовкладення в дослідження, це стимулюватиме економічний розвиток.

Копирайт изображения Getty Images

BBC News Україна:Тобто ви думаєте, що Україна зможе менше витрачати на армію? Ви ж знаєте, що в української армії було недостатнє фінансування багато років, є великі проблеми з комплектацією технікою ВВС та ВМС.

В.Т.: Якби Україні не треба було відбиватися від Росії, не треба було б і витрачати 5% від ВВП. Україні й надалі потрібно мати сильну армію, тримати оборону, але війна в активній стадії дуже затратна.

Зрештою має бути мир з Росією. Просто цей мир має бути через сильну позицію, на українських умовах, а не на російських.

Кожен має підтримувати кінець війни, це вигідно для України.

Вигідне повернення Донбасу, контролю над державним кордоном і в перспективі - повернення Криму. Я взагалі ні від кого не чув, що потрібна постійна, вічна війна з Росією. Я думаю, багато людей розуміють, що мир на українських умовах з відводом військ Росії буде гарним досягненням.

BBC News Україна:Якщо уявити, що російські сили таки залишать Донбас, як знову інтегрувати людей з цих територій в українське суспільство?

В.Т.: Чим далі триватиме конфлікт, тим тяжче буде це зробити. Повернути Донбас Україні ще можна.

Це потребуватиме прогресивної, спрямованої на майбутнє політики від Києва. Має бути толерантне ставлення, розуміння, зусилля з примирення, бо ви знаєте, що пропаганда була постійною та інтенсивною.

Для людей, які там живуть, має бути зрозуміло, що уряд у Києві може принести користь людям, які досі живуть на окупованих територіях.

Якщо вони бачитимуть, що Україна - європейське суспільство, вони захочуть жити в ньому.

Якщо росіяни підуть і не буде російської пропаганди, вони побачать, що в Києві, Маріуполі чи Харькові жити гарно.

BBC News Україна:Є занепокоєння, що повернення Донбасу супроводжуватиметься корупцією на програмах з відновлення цього регіону, тобто інші українські регіони будуть платити за це.

В.Т.: Потрібний довгий період відновлення та примирення. Такі речі не відбуваються швидко, але вони відбуваються.

Важливо, аби ресурси з інших регіонів України пішли на відновлення Донбасу, але також важливо, щоб інші країни з міжнародної спільноти допомогли з фінансуванням, щоб існував міжнародний фонд для відновлення Донбасу.

Щоб європейці показували, що вони готові брати участь у цьому фонді. МВФ, ЄБРР і я сподіваюся, США, теж забезпечать кошти для цієї реконструкції. Це займе час і буде викликом для нового уряду.

Копирайт изображения Getty Images
Image caption Вільям Тейлор вважає, що для відновлення Донбасу необхідно створити міжнародний фонд із залученням США, ЄС та міжнародних організацій. На фото - він на посаді посла США в Україні під час відвідин однієї з шахт Донбасу, 2007 рік

BBC News Україна:А ви вірите, що Україна буде успішною країною, яка дотримуватиметься курсу на ЄС і НАТО після реінтеграції Донбасу?

В.Т.: Так. Я бачу, що це тепер частина Конституції. Обидва кандидати на виборах мали за мету членство в ЄС та НАТО. Можливо, Зеленський говорить про референдум з цього питання, але мета та сама.

На Донбасі живуть кілька мільйонів з понад 40 млн населення України. Можливо, вони мають інші погляди. І якщо війна закінчиться завтра, вони досі матимуть ці переконання проти НАТО та ЄС.

Але з часом пройдуть вибори, політика пом'якшить ці гострі кути, вони почнуть розуміти, що Україна - європейська країна.

Вони побачать, що те, як Путін керує Росією, це не те, як вони хочуть жити, побачать, що Україна - краще місце для життя, ніж Росія, і буде прогрес в реінтеграції.

BBC News Україна: Ви ж знаєте, що деякі людибрали участь в боях, вбивали під час війни. Серед них були навіть неповнолітні. Ви вірите в реінтеграцію без сплесків ненависті та вбивств?

В.Т.: В кожній війні є ці проблеми, в усіх випадках потрібні перехідні механізми правосуддя.

На Донбасі є дві групи людей. Люди, що просто працюють, можливо, навіть обіймають посади в апараті ДНР, як наприклад, податкові інспектори, чи мери, чи патрульні. Вони просто роблять свою роботу, і нікого не вбивали. І для цієї категорії має бути амністія, має бути обіцянка, що їх не будуть переслідувати.

Друга група - люди, які вчинили військові злочини, люди, які воювали проти України. Їх треба притягти до суду. Якщо їх визнають винними, їх треба буде покарати. Люди, яких звинувачують в злочинах, у вбивстві українців, мають піти під суд. Процес зі створення таких судів має відбуватися під наглядом міжнародної спільноти.

На Донбасі має бути перехідний процес, в якому міжнародна спільнота матиме функції нагляду за підготовкою виборів, за створенням судів, за розміщенням переміщених осіб, за всіма цивільними функціями. У поліції, судах, на виборах має бути міжнародна присутність, щоб запевнити людей на Донбасі, що помсти не буде, не буде насильства проти людей, які там залишалися.

BBC News Україна:У цьому регіоні досить сильна пропаганда проти міжнародних організацій. Місцеві мешканці можуть просто не повірити в незаангажованість міжнародних спостерігачів.

В.Т.: Так, це правда. Російська пропаганда жахлива. Це одна з переваг українського суверенітету над Донбасом - щоб люди нарешті почули обидві сторони.

Можливо, вони будуть й надалі чути російську сторону, але матимуть змогу почути про інший бік медалі.

Хочете отримувати головне в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!

Також на цю тему

Новини на цю ж тему