Дмитро Кулеба: Захід почав примирення з Росією - нам з цим жити

Кулеба
Image caption Дмитро Кулеба переконаний, що Україні треба залишатися в Раді Європи

Рішення повернути Росію в ПАРЄ переконало українського посла при Раді Європи Дмитра Кулебу в тому, що на Заході почався процес примирення з Росією. Про це він розповів в інтерв'ю BBC News Україна.

ПАРЄ позбавила саму себе права накладати санкції на національні делегації країн-членів, як-от: відмовляти їм у праві голосу, праві виступу, а також у голосуванні в комітетах.

Росія готова була повернутися, лише якщо з неї знімуть усі санкції і не накладимуть нових.

Втім, ПАРЄ все ще може відмовити у підтвердженні повноважень певній делегації, якщо вважатиме за потрібне.

Дмитро Кулеба розповів подробиці скандального голосування ПАРЄ, а також пояснив, як реагуватиме Україна та якими будуть наслідки повернення Росії без виконання вимог Ради Європи.

Тим часом Україна вже зробила свій перший контркрок - відкликала запрошення спостерігачам ПАРЄ на парламентські вибори. Ті залишили країну, а президент ПАРЄ Ліліан Морі Паск'є зажадала від України виконання її зобов'язань. Одне з них - залучати делегацію цієї організації до спостереження за виборами. Інакше санкції можуть накласти вже на офіційний Київ, а не на Кремль.

ПАРЄ накладе санкції на Україну?

BBC: Які наслідки для України матиме те, що передвиборча делегація ПАРЄ поїхала геть перед виборами до парламенту?

Дмитро Кулеба: Від'їзд делегації не потрібно драматизувати й вважати, що це якийсь сигнал у бік України. По суті, це єдина можлива дія, яку могла зробити делегація ПАРЄ після відкликання запрошення.

Щодо заяви голови ПАРЄ, то мені лише хочеться, щоб вона з такою ж принциповістю, з якою висловилася з приводу рішення України, вимагала від Росії виконати її зобов'язання в рамках Ради Європи (РЄ).

Ми виходимо з того, що у відносинах України з ПАРЄ почався новий етап. Вони проігнорували наші інтереси. Ми тепер будемо діяти, виходячи суто з наших власних державних інтересів.

BBC: Чи може ПАРЄ накласти санкції на Україну за відмову допустити її спостерігачів на парламентські вибори?

Дмитро Кулеба: Безумовно, з'являться охочі в ПАРЄ підняти галас довкола рішення України й тиснути на неї, погрожуючи санкціями.

Буде глибоко символічно, якщо ПАРЄ, яка виписала повну індульгенцію Росії, застосує санкції щодо України.

Копирайт изображения Getty Images
Image caption На засіданнях ПАРЄ часом присутні лише кілька десятків депутатів. На голосуванні за повернення Росії явка була надзвичайно високою: 116 делегатів - "за", 62 - "проти", 10 - "утримались".

BBC: Чого очікувати від рішення Венеціанської комісії в січні наступного року? Чи, справді, вона може визнати незаконним повернення росіян в ПАРЄ?

Дмитро Кулеба: На червневій сесії повноваження росіян були оскаржені за двома процедурами. Одна з них була повністю завершена. Росіяни виграли - і санкції не були застосовані. Друга триватиме до січня. ПАРЄ вирішила запитати думку Венеціанської комісії.

Ми очікуємо, що вона визнає: депутати, обрані в Росії за партійними списками на території Криму, не є легітимними. Це дасть підстави оскаржити російські повноваження в січні.

"Київ не має бажання брати сокиру"

BBC: Ви наголошуєте, що через рішення про повернення Росії в ПАРЄ Рада Європи втратила інституційний авторитет, тобто можливість щось рекомендувати Україні. Так чи інакше це віддалення України від цієї організації. Чи це не те, чого Кремль хотів домогтися?

Дмитро Кулеба: Я якраз принципово проти будь-якого віддалення України від РЄ. Коли це все сталося минулого тижня, точилися емоційні розмови про те, як ми їх покараємо. Я відразу сказав, що я, як посол, категорично проти будь-якого виходу, довічного припинення участі.

Питання в тому, що ми є державою-членом цієї організації. Це як у бізнесі. Ми є акціонерами. Маємо акції, тобто свої можливості впливу, і наші інтереси організація має захищати. Вона конкретно в цьому випадку наші інтереси повністю проігнорувала.

Ми не віддаляємося. Ми залишаємося вірними нашим юридичним зобов'язанням у рамках Ради Європи. В цьому наша відмінність від Росії: ми їх не порушуємо.

Але все, що стосується простору політики й тримається на добрій волі, тепер може бути предметом перегляду. Дещо вже переглянуто.

Я обстоюю дуже просту модель: ви не врахували наші інтереси - ми не враховуємо ваші інтереси. У дипломатії це називається "принцип взаємності".

BBC: Чи можливе закриття офісу РЄ в Україні?

Дмитро Кулеба: Була така ініціатива з боку одного з народних депутатів. Остаточного рішення немає. Є бажання оптимізувати співробітництво. Цей офіс спирається на меморандум 2008 року. Український офіс є найбільшою польовою присутністю РЄ в державі-члені. Іншого такого за розміром немає. Він робить свою корисну роботу. Є питання до нього, є здобутки.

Важливо розмежовувати план дій Ради Європи для України, в рамках якого отримуємо консультативну допомогу для здійснення реформ, і функціонування офісу. Якою б не була доля офісу, Україна далі залучатиме підтримку цієї організації для здійснення реформ.

Але ні в кого в Києві зараз немає бажання брати сокиру й рубати голови. Є бажання принципово відповісти на те, що сталося.

Якщо ми зараз не відповідаємо, то вирішать, що з Україною можна робити будь-що й вона нічого не може зробити у відповідь.

Копирайт изображения Фото з Facebook-сторінки Офісу Ради Європи
Image caption Офіс Ради Європи в Україні надає експертну підтримку реформ різних інституцій: від кримінальної юстиції та прокуратури до суспільного мовлення

BBC: Правда, що через фінансову кризу в РЄ бракувало коштів на найбільш базові потреби, як-от, на прибирання її будівлі?

Дмитро Кулеба: В секретаріаті РЄ атмосфера, звісно, була панічна. Люди хвилювалися про свої зарплати. Ви знаєте, що зарплата генсека РЄ вища, ніж президента Франції. До того ж там працюють цілі сімейні підряди: чоловіки, дружини - всі влаштовані. Соціальні пакети, безкінечні відрядження.

Весь час, поки тривала фінансова криза РЄ, перед Палацом Європи тривав величезний ремонт площі: перекладали кабелі, плитку, встановлювали нові ліхтарі, нове освітлення. Вирішили оновити фасад. Якщо у вас така криза, то, може, почнете раціональніше використовувати гроші?

BBC: За вашу каденцію в РЄ вам доводилося бачити таку самовідданість депутатів, яку вони продемонстрували в ніч голосування за повернення Росії?

Дмитро Кулеба: Ні. Це, взагалі, сенсація. Я дуже поважаю депутатів країн-членів РЄ, але там зазвичай о п'ятій годині в робочі дні вже нікого немає. На засіданнях сидить по 40 людей у залі. У кафетерії ПАРЄ пляшками купується шампанське й розноситься по різних кабінетах. Народ проводить час у ресторанах.

У понеділок, у перший день сесії, політичні фракції організовують вечері. Це такі гламурні заходи. Але заради повернення Росії навіть вечері скасували, щоб з четвертої години дня до першої ночі всі сиділи, мов зайчики, й голосували.

BBC: Яких компромісів Україна очікувала від Росії в РЄ?

Дмитро Кулеба: Звільнити політв'язнів, зняти заборону на діяльність меджлісу кримськотатарського народу в Криму й припинити там репресії. Це суто правозахисна тематика, закладена в мандаті РЄ.

BBC: Як проходило лобіювання повернення Росії в ПАРЄ? Хто ті люди, які вас плескали по плечу й закликали прийняти те, що відбувається?

Дмитро Кулеба: Процес був дуже довгий. Коли я приїхав в 2016 році, то вже застав спробу повернути росіян у січні 2017-го. Тоді не було жодного процесу, пропонували ухвалити політичну резолюцію, потім така ж тема була в 2017-му.

Тоді зрозуміли, що так це не вийде й потрібно запускати тривалий політичний процес, щоб були дискусії. Це запакували в красиві гасла про майбутнє ПАРЄ до 70-річчя її існування.

Росія ж сказала, що повернеться лише після того, як у РЄ приберуть можливість застосовувати санкції в ПАРЄ. Деякі наші партнери вирішили зробити неможливе - під росіян реформувати ПАРЄ.

На цьому етапі прокинулися деякі країни, з якими в нас прекрасні відносини. Вони подумали: "Це ж прекрасно, якщо ми під приводом Росії приберемо можливість застосовувати санкції проти будь-якої держави. Це ж нас теж убезпечує". І все закрутилося навколо того, як прибрати санкційний механізм. Саме по собі це абсурдно, тому що орган РЄ - ПАРЄ - сам себе позбавляє повноважень.

Думаю, що Париж та Берлін ухвалили принципове рішення, що, по-перше, РЄ не є простором протистояння з Росією. По-друге, криза, викликана відсутністю Росії в ПАРЄ, коштує організації дорожче, ніж повернення цієї країни на будь-яких умовах.

Копирайт изображения Getty Images
Image caption Учасники акції протесту під посольством Австрії в Києві. Ця країна голосувала за повернення Росії в ПАРЄ, 25 червня 2019 року

Це прецедент - почалася складна гра

BBC: Чи може рішення в ПАРЄ стати провісником непродовження санкцій Європейським Союзом?

Дмитро Кулеба: Це прецедент. Ми маємо говорити одверто, що це яскравий початок епохи примирення з Росією. Все, що бачили дипломати за лаштунками, вилізло назовні в найбільш брутальному, яскравому вигляді. Подивіться на збільшення візитів до Росії та візитів російських лідерів на Захід, зокрема в ЄС. Російського прем'єр-міністра Медведєва радо приймали у Франції, усміхалися. У групі "Великої двадцятки" з Путіним провели всі зустрічі.

Потрібно усвідомити, що епоха, коли всі стояли одним фронтом з Україною в протистоянні з агресором, добігла кінця. Партнери, які були пліч-о-пліч з нами в одному форматі, не враховують наших інтересів в інших форматах. Почалася складніша, драматичніша гра. В неї варто грати. Потрібно багато витримки й розуміння того, що грати доведеться в довгу.

Не думаю, що десь є такий план: от ми знімемо в ПАРЄ тиск, потім - у ЄС. Але однозначно, що тепер під час дискусій щодо продовження санкцій в ЄС, наводитимуть приклад ПАРЄ. Мовляв, небо на землю від того не впало.

BBC: Ви зовсім не вірите в те, що на наступній сесії ПАРЄ може початися діалог з Росією, що призведе до якихось рішень?

Дмитро Кулеба: У мене є розуміння наших російських партнерів, яке не дозволяє мені припустити, що все буде так легко. Тільки якщо росіяни бачать, що можуть щось здобути від поступки чи компромісу, то йдуть на них.

Я не відкидаю культури діалогу. Просто одна справа - це діалог двох цивілізованих людей за столом. Інша - діалог з нападником на вулиці, який хоче поцупити в тебе гроші.

Копирайт изображения Делегація України в ПАРЄ
Image caption Нарада української делегації в ПАРЄ після ухвалення резолюції щодо Росії, 25 червня 2019 року

BBC: Ви контактуєте з російською делегацією в ПАРЄ?

Дмитро Кулеба: Цікавий контакт у нас був, коли Ірина Геращенко, виходячи з зали, кричала голові комітету з міжнародних справ Держдуми Леоніду Слуцькому: "Вбивці, вбивці". А він їй щось кричав у відповідь.

Скоро буде нова українська делегація. Я дуже переживаю, щоб наші внутрішньополітичні взаємні обвинувачення не підважували державну позицію.

Те, що сталося в ПАРЄ, - це не удар по Порошенку, Зеленському, по МЗС чи Верховній Раді. Це удар по державі.

Я проти звинувачень з обох боків. Це дріб'язкова, сільська політика. Ми маємо розуміти, що існуємо в надзвичайно цинічній реальності.

З російськими дипломатами в Раді Європи я ніколи контактів не мав.

"Не було ніякого пакету вимог до Росії"

BBC: Ви зауважували, що спроби повернути Росію робилися ще з 2016 року, але вони провалювалися завдяки зусиллям української делегації, помилкам опонентів та мобілізації сил усіх українських інституцій. Чи була цього разу така повна мобілізація?

Дмитро Кулеба: За три роки кризи в ПАРЄ жодного разу такого не було, щоб я підняв слухавку й просив з'єднати мене з президентом чи він просив це зробити. Із Зеленським зараз такого теж не було.

У мене завжди був контакт із зовнішньополітичним радником президента Порошенка Костянтином Єлісєєвим, а тепер з аналогічним радником Володимира Зеленського - Вадимом Пристайком.

Те, що Зеленський порушив питання Росії в ПАРЄ в Парижі та Берліні, - це результат нашої спільної роботи.

Image caption Українські моряки Юрій Будзило, Сергій Чулиба, Юрій Без'язичний та Богдан Небилиця в залі Московського міського суду, 13 лютого 2019 року

BBC: Павло Клімкін назвав "пасткою" для України ту формулу повернення українських моряків, яку пропонувало російське МЗС. Вона передбачала фактично визнання кримського окупаційного судочинства. А що вам казав Вадим Пристайко щодо цього питання? За якою формулою Росія мала б звільнити моряків в обмін на її повернення в ПАРЄ, з точки зору офісу українського президента?

Дмитро Кулеба: Він мені не давав ніяких додаткових доручень, вказівок щодо ситуації в ПАРЄ та переговорної позиції України ані стосовно моряків, ані будь-чого іншого. Коли після інавгурації нового президента до мене почали підходити колеги з протилежного табору й зондувати, чи не змінилися вказівки, чи не став я м'якішим, моя відповідь була "ні".

Я поставив Вадиму Пристайку конкретне запитання, чи є якась корекція курсу України в Раді Європи. Він відповів "ні".

Партнери в ПАРЄ одноголосно зосередилися на моряках. Я за повернення моряків, але в мене була підозра, що мав місце "елемент дипломатичного шахрайства". Знаючи, що росіяни можуть щось зробити по звільненню моряків на виконання рішення Міжнародного трибуналу з морського права, дехто вирішив прив'язати до цього ПАРЄ. Але росіяни зрозуміли, що можна нічого не робити, - їх все одно повернуть.

Не було ніякого пакету вимог, ніяких домовленостей у РЄ щодо моряків. Було три ідеї щодо того, що можуть зробити росіяни: заплатити гроші, пустити комісара з прав людини Ради Європи до Криму, звільнити моряків. Жодна з цих умов не була виконана.

BBC: Павло Клімкін в інтерв'ю для LIGA.net сказав, що за півтора місяця жодного разу не спілкувався з президентом Зеленським. Це створює враження, що зараз в України немає єдиного фронту в зовнішній політиці. А яке враження у вас?

Дмитро Кулеба: У нас транзитний період. У 2014-му в статті для "Дзеркала тижня" я писав, що в найближчі роки долю країни визначатиме саме зовнішня політика. Ми звикли до такого стану справ, що у нас президент - дипломат номер один, він на постійному зв'язку з міністром. У МЗС звикли до цього.

Зараз прийшла нова команда. Вони сильно зосереджені на питаннях внутрішньої політики. МЗС, звісно, осиротів. Не відчуває такої підтримки.

Верховна Рада не відпускає нинішнього міністра, не пропускає нового.

У мене, як посла при РЄ, ніколи не було проблем із комунікацією ані з МЗС, ані з Вадимом Пристайком.

BBC: Могли б ви розповісти більше про дівчину, помічницю одного з депутатів ПАРЄ, яка в ніч повернення Росії плакала.

Дмитро Кулеба: Перша година ночі. Ми піднялися на п'ятий поверх, щоб зайти до кабінету групи консерваторів. До неї входять переважно британці. Вони зібралися обговорити, що сталося, відкрили віскі.

Марафон протидії рішенню щодо Росії з четвертої дня до першої ночі тримали в основному українці та британці.

Ми йшли з Бориславом Березою й щось обговорювали. Поруч із кабінетом консерваторів - офіс групи соціалістів. Вони якраз, навпаки, - основа підтримки росіян. У цій фракції потужно представлені німці, які це все й проштовхували.

Я б ту дівчину й не помітив, вона під шафою стояла. Це помічниця одного з депутатів з групи соціалістів. Я в неї запитав, що сталося. Вона відповіла, що там зараз святкують, а їй огидно, що так відбулося.

Підписуйтеся на нашTelegramабо Viber.Ми щодня надсилаємо добірку найкращих статей.

Новини на цю ж тему