Мирослав Лайчак: Зеленський показав, що він - серйозний партнер

Мирослав Лайчак Копирайт изображения Getty Images
Image caption Мирослав Лайчак очолює МЗС Словаччини з 2012 року і ОБСЄ з 2019 року

Чинний очільник ОБСЄ Мирослав Лайчак є одним з провідних державних діячів Словаччини, він безперервно очолює МЗС цієї країни вже сім років.

Нещодавно пан Лайчак відвідав Україну і виступив на форумі YES, організованому Фондом Віктора Пінчука, де публічно підтримав так звану "формулу Штайнмаєра" щодо врегулювання конфлікту на Донбасі.

Йдеться про ініціативу Франка-Вальтера Штайнмаєра 2015-2016 років, який на той час був очільником МЗС Німеччини, а зараз є президентом цієї країни. Ця "формула" передбачає надання особливого статусу Донбасу, проведення виборів за стандартами ОБСЄ, а після цього - виведення російських військ і встановлення контролю над кордоном, і має чимало критиків в Україні.

В інтерв'ю BBC News Україна пан Лайчак розповів про своє бачення оптимального формату врегулювання конфлікту на Донбасі, про боротьбу проти газопроводу "Північний потік-2" та словацький досвід вирішення суперечок з Угорщиною щодо мовних прав та питання подвійного громадянства угорської нацменшини, яка складає 10% населення Словаччини.

"Формула Штайнмаєра - це те, чого нам не вистачало"

BBC News Україна: На вашу думку, чи готова Росія після обміну на подальші кроки для досягнення миру на Сході Україні? Яким має бути ідеальний мирний план для цього регіону, на вашу думку?

Мирослав Лайчак: Я сподіваюся так, готова. Кожного разу, коли я зустрічався з моїми партнерами у Москві, вони завжди повторювали, що вони готові, але їм не вистачає серйозного партнера з української сторони.

Президент Зеленський показав, що він - дійсно серйозний партнер, що він збирається виконати ті обіцянки, які дав під час передвиборчої кампанії, і ми бачимо перші результати. Найбільш помітним актом був обмін військовополоненими, але є і багато інших речей, наприклад, реконструкція моста у Станиці Луганській. І відчувається покращення атмосфери.

Ми всі очікуємо, що подальші кроки будуть. Є в нас база для оптимізму. Але ситуація дуже складна, тому треба підтримати всі сторони у тому, щоб дійсно дійшли до завершення бойових дій і щоб люди не страждали.

BBC News Україна: А яким має бути ідеальний мирний план? Чому ви підтримуєте план Штайнмаєра, який зараз активно обговорюється?

Мирослав Лайчак: В нас все є, всі компоненти для процесу. В нас є політичний формат - Нормандський формат, є виконавчі елементи - двостороння контактна група, є місія спостерігачів ОБСЄ.

І я персонально підтримую формулу Штайнмайєра, тому що це те, чого нам не вистачало: інтерпретація того, як нам виконати мінські домовленості, тому що ми багато разів бачили та чули, що у двох сторін є різна інтерпретація. Я думаю, що формула Штайнмаєра є найбільш доречною платформою для виконання мінських домовленостей.

Копирайт изображения Getty Images
Image caption Чи погодиться Володимир Зеленський на так звану "формулу Штайнмаєра" - свого німецького колеги - одна з найбільш обговорюваних тем у вересні

BBC News Україна: Ви вірите у вільні вибори на Донбасі, якщо буде зберігатися контроль за цими територіями нинішньої влади, яка є незаконною, згідно з українським законодавством?

Мирослав Лайчак: Я думаю, що вільні вибори можуть пройти тільки у вільній обстановці, і звичайно по українським законам і за спостереження з боку міжнародних спостерігачів - ОБСЄ, інших міжнародних організацій, тобто в системі української юрисдикції. Тільки після цього, коли ми досягнемо такої ситуації, ми зможемо організувати вибори і назвати їх вільними.

BBC News Україна: Вивід російських військ з регіону, встановлення контролю за кордоном у східній України мають передувати виборам, чи це вже має статися після них?

Мирослав Лайчак: Звичайно, про конкретні деталі мають домовитися сторони, і оскільки Донбас є територією України, я вважаю правомірним, що вибори можна організувати тільки в такій обстановці, коли українська влада, український уряд скажуть, що є атмосфера, передумови для вільних виборів. На сьогодні такої ситуації немає.

Копирайт изображения YES
Image caption З приводу "формули Штайнмаєра" з Мирославом Лайчаком на форумі YES вступив у дискусію спрецпрадставник президента США Курт Волкер (ліворуч), який доводив необхідність забезпечення виводу російських військ з Донбасу і роззброєння сепаратистів як передумови організації виборів

BBC News Україна: В Україні все ж домінують настрої, що спочатку має бути встановлений контроль за кордоном і тільки після цього можна проводити вибори.

Мирослав Лайчак: Я вважаю, що я достатньо зрозуміло себе висловив щодо цього питання і я не хочу ставити себе у роль якогось єдиного інтерпретатора мінських домовленостей та формули Штайнмаєра. Я сказав, що на сьогодні я не бачу передумов для проведення вільних виборів за українським законодавством на територіях, непідконтрольних владі.

BBC News Україна: Як ви вважаєте, чи буде ефективною миротворча місія на Донбасі?

Мирослав Лайчак: Я не бачу конкретних кроків для створення такої місії. Я бачу дві несумісні концепції такої місії, чую голоси на її підтримку та проти. Все залежить від домовленостей сторін, якщо вони вважатимуть доцільною таку місію, треба домовитися про мандат, конкретну роль такої місії.

Якщо сторони домовляться - міжнародна спільнота підтримає.

BBC News Україна: Тобто багато чого залежить від зустрічі в нормандському форматі, яку очікують у вересні.

Мирослав Лайчак: Абсолютно. Дуже важлива зустріч в нормандському форматі на вищому рівні, тому що вона має дати імпульс всім цим робочим платформам для того, щоб вони знали, яке в них завдання.

"Ми боремося за те, щоб українську газотранспортну систему використовували"

BBC News Україна: В України та Словаччини є спільна проблема - це "Північний потік-2". Чи є у Словаччини якась стратегія, що робити, коли цей газопровід почне працювати (а це очікується вже взимку)? Що робити, щоб зберегти транзитні можливості Словаччини та України?

Мирослав Лайчак: Ми вже багато років активно займаємося цим питанням. Наша позиція зрозуміла: ми вважаємо цей проєкт абсолютно економічно непотрібним і політично шкідливим. Ми також боремося за те, що якщо цей Північний потік-2 буде відкритий, має бути гарантія того, що українську транзитну систему далі використовуватимуть, тому що інакше буде зовсім нелогічно.

Копирайт изображения Getty Images
Image caption У травні 2019 року прем'єр Словаччини Петер Пеллегріні та президент США Дональд Трамп оприлюднили декларацію, в якій засудили будівництво "Північного потоку-2" і назвали його "геополітичною зброєю"

Навіщо нам відходити від того, що в нас є, що працює добре і замість того вкладати гроші у щось нове? Якщо "Північний потік-2" стане реальністю, ми хочемо, щоб українська система продовжувала працювати.

Важливо й те, щоб не було жодних сумнівів щодо надійності української системи, тому що іноді чути голоси, що вона потребує масивних інвестицій, оновлення і так далі. Тобто технічний стан і контроль за операціями важливі, все має бути досить транспарентним. Це те, що Україна може і має зробити, щоб ніхто не міг використовувати якісь питання з української сторони як привід, щоб обійти Україну (у питанні транспортування газу - Ред.).

BBC News Україна: Зможе ЄС дотримуватися консолідованої позиції щодо того, що Україна має бути транзитною країною?

Мирослав Лайчак: В нас є консолідована позиція і навіть ті країни, які є прибічниками "Північного потоку", говорять що це не значить "або.. або", що Україна має припинити свою роль транзитної держави.

"Не має бути сумнівів у лояльності нацменшин своїй державі"

BBC News Україна: В України є також одна проблема, з якою Словаччина стикнулася багато років тому - це конфлікт з угорським урядом щодо питань захисту інтересів угорської нацменшини та подвійного громадянства. Як Словаччині вдалося вирішити цей конфлікт?

Довідка:

2009 року ухвалення словацького мовного закону, що передбачав штрафи у 100-5000 євро за невикористання словацької мови у діяльності чиновників, місцевої влади, юридичних осіб, зокрема, підприємств, призвело до масових протестів словацьких угорців та акцій на їхню підтримку у Будапешті. Словацький уряд також оголосив "небажаним" в'їзд до країни угорського президента Ласло Шойома, який хотів відвідати встановлення монумента угорському королю в одному зі словацьких міст. Конфлікт щодо мовного закону було подолано лише 2011 року. Навесні 2010 року після приходу до влади Віктора Орбана, парламент Угорщини спростив набуття угорського громадянства для етнічних угорців. Словаччина у відповідь у прискореному порядку заборонила подвійне громадянство, зробивши наслідком отримання паспорту іншої країни позбавлення словацького громадянства. У розпал протистояння з Угорщиною Мирослав Лайчак вперше обіймав посаду очільника МЗС Словаччини ( у січні 2009-липні 2010 років)

Мирослав Лайчак: Тут треба використовувати міжнародне право, як головний аргумент та інструмент. Є документи Ради Європи, є документи ОБСЄ, які дають відповідь, і треба наполягати, щоб всі сторони повністю виконували ці зобов'язання. По-друге, є можливість укласти двосторонні угоди. В нас з Угорщиною є базовий договір рамках якого у нас працює двостороння комісія з питань нацменшин, ця платформа, де ми обговорюємо питання.

Виносити двосторонні питання на міжнародні платформи або зловживати міжнародною платформою для тиску на іншу сторону ми не вважаємо дружнім актом. Ми з нашими угорськими колегами вирішали, що двосторонні питання треба вирішувати на двосторонньому рівні.

Треба знайти той баланс, щоб в людей з нацменшин була можливість користуватися мовою, культурою, традиціями, але щоб не було жодних сумнівів в їхній державній лояльності, так би мовити.

Копирайт изображения Getty Images
Image caption У 2009 році ухвалення нового словацького мовного закону призвело до протестів словацьких угорців та в Угорщині проти політики словацького уряду. Словацький уряд тоді назвав небажаним візит до країни президента Угорщини, який мусив розгортати автомобіль на кордоні

В нас були достатньо складні переговори з Угорщиною, у нас була ескалація в 2009-2010 роках, але після цього ми змогли ситуацію врегулювати, і на сьогодні у нас все добре.

BBC News Україна: Але подвійне громадянство у вас заборонено?

Мирослав Лайчак: В нас подвійне громадянство дійсно заборонено, це була реакція на закон (угорський - Ред.), який стосувався наших громадян і був запроваджений без будь-яких консультацій з нами. Заборона подвійного громадянства - досить репресивний захід, але ми вважали, і вважаємо це єдиною можливою реакцією на цей закон, який дійсно не був дружнім до нас, і якщо й був не проти букви, то точно проти духу міжнародних угод.

Зміна системи для боротьби з контрабандою

BBC News Україна: З новим президентом України яких суттєвих змін для словацько-українських відносин ви очікуєте? Що ви очікуєте, наприклад, щодо вирішення проблеми контрабанди на українсько-словацькому кордоні?

Мирослав Лайчак: Від нового президента очікуємо більш серйозних реформ, боротьбу проти корупції , організованої злочинності. Це дасть більше стабільності економіці, більше грошей для національного бюджета, більше контролю, і таким чином буде менше простору для контрабанди.

Ми бачимо, що президент Зеленський виконує свої обіцянки, які дав під час передвиборної кампанії. Ми це сильно підтримуємо, тому що це на користь громадянам, на користь укріплення позицій країни. Ми готові підтримувати ці процеси будь-якими способами, зокрема, через наш власний досвід, бо ми ці реформи пройшли досить успішно.

Контрабанда на кордоні - проблема, але цю проблему не можна вирішити поза більшим питанням функціонування і митниці, і всієї держави, без боротьби з корупцією та організованою злочинністю.

BBC News Україна: На які нововведення можна очікувати після візиту до України 16 вересня президентки Словаччини Зузани Чапутової?

Мирослав Лайчак: Візит президентки Зузани Чапутової входить у серію її початкових дій, візитів до всіх сусідніх країн. Цей візит має показати наш інтерес у продовженні та покращенні співробітництва, разом з тим це візит підтримки нового президента та уряду України. Я очікую що внаслідок (цього візиту. - Ред.) на рівні урядів ми будемо розробляти нові документи.

Копирайт изображения Getty Images
Image caption Як і Володимир Зеленський, 46-річна Зузана Чапутова є наймолодшим президентом в історії своєї держави і прихильником ліберальних перетворень

Я вважаю, що Словаччина є найбільш безпроблемним сусідом України. В нас немає проблем, десь 90% імпорту газу Україна отримує через Словаччину.

Ми раді, що в нас збільшився об'єм торгівлі та кількість туристів. Треба нам більше над цим працювати, тому що значна частина наших громадян, які живуть в прикордонній зоні, зацікавлені в співробітництві та можливості швидко перетинати кордон, торгувати і ми це повністю підтримуємо.

Хочете отримувати найважливіші новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!

Також на цю тему

Новини на цю ж тему