"Популізм Зеленського відрізняється від популізму Путіна та Трампа" - Пітер Померанцев

  • Ольга Мальчевська
  • ВВС, Лондон
Пітер Померанцев

Автор фото, Peter Pomerantsev

Нова книга Пітера Померанцева "Це не пропаганда. Подорож на війну проти реальності" вийшла українською після релізу в Росії та Великій Британії.

В інтерв'ю ВВС автор розповів, що спільного між Трампом, брекзитом і Зеленським, про феномен адаптації реальності під телевізор, про те, як розмовляти з Донбасом, і чому, на його думку, Україна та Сирія - один фронт.

Спочатку Крим, потім Алеппо

В Україні війна, і зрозуміло, що люди сконцентровані на собі. Але мені дуже хочеться, щоби люди все ж таки виринали і розуміли, наприклад, що це частина однієї війни з Сирією. Із тією самою філософією нігілізму.

Мені, наприклад, не зрозуміло, чому українські активісти і сирійські не працюють разом.

Для росіян - це один фронт. Спочатку - Крим, потім - Алеппо. А з цього боку ніхто не зміг скоординуватися, не зрозуміли, що це одна історія. Це мені дуже боляче.

У мене багато про Сирію у книзі. Я у сирійців питав, чи вони зустрічаються з українськими активістами, але вони також сказали, що ні, і взагалі не знають, де це.

Автор фото, Reuters

Підпис до фото,

Війна в Сирії триває вже багато років

А чимало українців, наскільки я знаю, майже нічого не знають про Сирію.

Сенс цієї книги - зібрати історії з усього світу, в яких би люди побачили взаємозв'язки, яких раніше, можливо, не помічали.

Об'єднані страхом: як створювали більшість

Пропустити подкаст і продовжити
подкаст
Що це було

Головна історія тижня, яку пояснюють наші журналісти

Випуски

Кінець подкаст

У 90-х в Росії відбувся величезний крах сутностей. Усі старі соціальні категорії, через які країна сприймала себе - приміром, робочий клас чи інтелігенція, - вони втратили своє значення.

Зруйнувалися поняття прогресу та історії разом із ідеями про світле майбутнє - як комуністичне, так і демократичне.

Якщо дивитися на мистецтво того часу, багато художників і поетів намагаються описати саме це явище втрати мови і змісту, коли слова більше не відображають світ і не допомагають зрозуміти себе, історію і соціум.

Але це важливий момент не лише для культури, а й для пропагандистів. Адже для них лишається метою перемагати на виборах, коли аргументи на кшталт "ліва ідеологія проти правої" уже не актуальні.

У книзі я беру інтерв'ю у тих, хто працював над політичними кампаніями Єльцина і Путіна. Вони розповідають, як вони повинні були "ліпити нові сенси" - the people, путінської більшості - із абсолютно різних за своїми поглядами груп, інтегруючи їх і створюючи казку.

Для цього політтехнологи проаналізували страхи різноманітних груп населення, щоби об'єднати їх на короткий момент голосування.

Інтелектуальні аргументи не працювали, ні, потрібно було знайти особисту мотивацію усіх цих різноманітних груп і зв'язати їх через певну емоцію.

Як зібрати людей, в яких стався крах ідеологій, які нічому більше не вірять? Не інтелектуальними аргументами, а спільною емоцією.

А ще - ідентичністю: "ми - частина чогось великого", путінської більшості.

Хаос на Заході: брекзит і емоційний катарсис

У книзі я описую, що пропагандисти на Заході зараз у дуже схожій ситуації.

Звісно, на Заході зміни відбулися не настільки радикальні, як в Росії, - там не було "кінця старої системи". Але після фінансової кризи 2008 року розвалилися поняття спільного майбутнього та відчуття розвитку.

Ідея того, що ми гуртом ідемо до щасливого майбутнього глобалізації, почала виглядати міфом.

І перед західними пропагандистами постав схожий виклик із тим, що мали росіяни у 90-х: зібрати з хаосу нову ідею народу, нову ідею більшості. Це те, що зараз називається популізмом.

У книзі у мене інтерв'ю з Глібом Павловським про російські 90-ті йде поряд з інтерв'ю одного із головних спеціалістів, які працювали над кампанією брекзиту, і те, як вони працювали, надзвичайно схоже.

Наприклад, під час роботи над кампанією брекзиту, потрібно було також вичленити окремі групи за інтересами і пов'язати їх певним емоційним катарсисом, який ти їм "даєш".

Павловському, під час роботи над кампанією Путіна, потрібно було зібрати разом людей із армії, інтелігенції та бізнесу. І єдине, що їх об'єднувало, - це відчуття того, що вони втратили 90-ті і це - їхній "останній шанс перемогти".

Це те, що під час брекзиту і виборів Трампа назвуть "the left behind", тобто люди, які відстали.

Цих людей мало що поєднує. Але вони всі ображені на світ. Потрібно було якось підставити аргумент про те, що Євросоюз - це саме те, що заважає їм досягнути своєї мети, а брекзит - те, що дозволить їм "повернути контроль".

Це абсолютно порожня фраза, яка кожному дозволить побачити в ній різне - своє.

Ідеологія "ностальгізму"

Ще один дуже важливий фактор - ностальгія. Світлана Бойм, чудовий гарвардський філолог, пише про те, як в Росії 90-х ностальгія почала домінувати над усім політичним дискурсом.

Здається, Жириновський перший почав говорити про те, що слід "підняти Росію з колін" і до кінця десятиріччя це стало чи не головною фразою Путіна.

"Make America great again" Трампа - це також про ностальгію.

Автор фото, Spencer Platt

Але відмінність у тому, що Росія прийшла до своєї ностальгії через крах усіх ідей майбутнього: коли багатьом стало зрозуміло, що демократичний капіталізм не приведе до щасливого майбутнього.

Те саме відбувається на Заході, але м'якше: ідея про те, що є версії щасливого майбутнього для всіх, починає розпадатися.

Те, що поєднує Трампа, Путіна, Орбана, Болсонару в Бразилії і брекзитерів - це те, що вони "ностальгісти": вони усі користуються мовою ностальгії, там немає ідей майбутнього.

Чому російський телевізор лякає війною в Україні

Майдан був також певною мірою популізмом: в тому сенсі, що там збиралися люди абсолютно різних інтересів. Але все-таки головним меседжем було те, що "у нас є майбутнє" і ми можемо розвиватися.

У цьому сенсі дуже цікавим є метанаратив, який Росія транслює про Україну.

Фактично, він полягає у спробах довести, що всі прагнення прорватися вперед, усі ідеї, що є майбутнє, - це ілюзія, і що боротьба за майбутнє призводить до війни та смерті.

І тут війна - головний спосіб підтвердити цей меседж. Адже якщо в Україні історія революцій призведе до розвитку і процвітання, то виглядатиме, що революція - це добре.

Отже, в роликах на державних каналах Росії показують, наприклад, як 89-й рік призвів до безробіття у Східній Європі, або "арабська весна" призводить лише до війни на Близькому Сході, або спроба революції в Україні призводить до того, що вони називають "громадянською війною".

Україна - надзвичайно важлива як місце, де ми бачимо напругу між прагненням майбутнього, вірою в європейську демократію (не ідеальну, але таку, за яку варто боротися) і певний цинізм.

І це битва, яка відбувається всередині України, всередині багатьох українців і їхніх родин. Схожу ситуацію ми також бачимо зараз у Грузії.

Технології маніпуляції в Україні, Чечні, Грузії, Сирії, М'янмі - зводяться до однієї ідеї: Росії може продукувати так багато дезінформації і чинити стільки хаосу, що у людей опускаються руки і вони починають вважати, що неможливо знайти факти навіть про буденну подію.

Заперечення всього, котики і "сильна рука"

"Технологія заперечення усього спрямована на формування віри в те, що насправді вірити не можна нічому, що фактів не існує, є лише думки, а будь-яка реальність - лише чиясь точка зору".

Це один із аргументів, що використовується для того, щоби знищити поле для критики, яка у демократичному суспільстві спирається на факти.

Якщо усе - хаос і ми живемо в якомусь дивному страшному світі, де ми не можемо нічого змінювати, де імпульс демократичного руху є неможливим, тоді нам потрібна якась "сильна рука", яка нас вестиме через цей страшний дивний світ.

Якщо феноменом радянських часів була цензура, то зараз головний виклик - це шквал інформації, в якому неможливо розібратися, а тому хочеться все вимкнути і дивитися "котиків". Або обирати ту реальність, яка нам особисто найбільше "підходить", тобто адаптовувати реальність під побачене в телевізорі.

Але проблема в тому, що це не допоможе усвідомити реальність.

Чорні скриньки

Виходить, що зараз ми живемо в іншій цензурі: ми не розуміємо, як інформація формується.

Ми не розуміємо, чи той, хто пише в онлайні, це - жива людина, бот чи якась автоматизована комп'ютерна програма; не розуміємо, як, коли і ким використовується наша особиста інформація - додатками, які хочуть нам продати товари-послуги, чи політтехнологами, щоби нас переконати у чомусь.

Ми не маємо доступу до інформації про те, як працюють комп'ютерні алгоритми в соцмережах і пошукових системах: наприклад, чому ми першими бачимо державні ЗМІ або дезінформацію.

Автор фото, Getty Images

Усе це перебуває у певній "чорній скриньці".

Ми не розуміємо, як створюється інформаційний хаос навколо нас.

Врятують "скляні кухні"?

Насамперед треба зробити інтернет-поле прозорим - як скляні кухні у сучасних ресторанах, де ти бачиш, як усе готується. Ми маємо розуміти, як це працює в інтернеті і хто за чим стоїть. Мають бути відповідні закони.

Найпростіше - це маркування контенту: це реклама чи ні, скільки за неї заплатили, хто за цим стоїть і чому обрали тебе, щоби відправити цю інформацію. Якщо ми говоримо про алгоритми, то має бути аудит технічних компаній, щоби вони пояснили, за якими принципами вони ставлять інформацію вище чи нижче. Сам факт того, що ми цього зараз не знаємо, дуже б'є по довірі.

Наприклад, республіканці США зараз активно кажуть, що Google довіряти не можна, оскільки він нібито підіймає ліберальні новини, а консервативні опускає донизу. Мовляв, якщо шукати новини в Google, ми одразу бачимо CNN і NBC, але не бачимо Fox News. Але головне - ми не можемо цього перевірити!

Я не кажу, що таргетування це погано, я кажу лише про те, що ми маємо про це знати, - щоби мати шанс раціонально сприймати і критикувати інформацію навколо себе.

Брехня не протизаконна?

Напевно, неможливо регулювати дезінформаційний контент.

Усе ж ми живемо у вільному суспільстві і заарештовувати кожного, хто написав якусь нісенітницю чи брехню у Facebook - це дуже небезпечний шлях, і ми бачимо, як ним уже зловживають різни диктатури, зокрема й Росія, чи напівавторитарні режими на кшталт Угорщини.

Вони вигадують закони про дезінформацію, а потім самі ж вирішують, що таке дезінформація. Це не об'єктивний критерій, тут важко "спіймати" на відвертій брехні і довести, що це не є просто чиєюсь точкою зору. Потрібний інший підхід.

Візьмемо, наприклад, історію з російським втручанням в американські вибори. Тоді створили величезну кількість фейкових акаунтів, які постили і за, і проти Трампа і Гілларі.

Автор фото, Reuters

Сама інформація, яку вони постили, не була брехнею як такою. Але дезінформацією виявилося те, що власники цих акаунтів були не американцями, а росіянами, і не звичайними людьми, а компаніями - автоматизованими і не прозорими. Проблема була не в контенті, а у фабриці тролів.

Регулювання має усунути цю непрозорість. Але таке регулювання диктаторам не подобається. Вони не хочуть, щоби люди знали, приміром, чому кремлівські ЗМІ вискакують вище, а дисидентські - нижче.

Реальність Донбасу - як знайти точки зіткнення

Реальність Донбасу інша не лише інформаційно, а й фізично, бо там війна, це - інші закони. Але навіть усередині України (на підконтрольній території - Ред.) чимало людей не довіряють якісним ЗМІ, хочуть дивитися російські телеканали і живуть у дещо іншому світі.

Тут не можна говорити просто про захід і схід країни, я би радше вів мову про міста і села в регіонах в частинах південного заходу і сходу, і АТО (Зона ООС - Ред.), де люди взагалі живуть в інформаційному хаосі, де і війна йде, і пропаганда так званих "Л/ДНР", і російське ТБ, і українське ТБ.

Казати цим людям: "ви дурні, ви нічого не розумієте, ось правда, ось неправда" або називати їх "ватниками" - це не лише аморально, це просто не працює як стратегія комунікації.

Чимало досліджень показує, що люди не сприйматимуть факти, якщо вони суперечать їхній ідентичності.

Треба цих людей краще зрозуміти: чому вони хочуть жити у цій альтернативній реальності. Наприклад, у соціології, яку я бачив, навіть якщо спитати тих, хто ностальгують за СРСР, чи хочуть вони назад цензуру, яка була при СРСР, або, приміром, порушення прав людини, в Україні майбутнього, - вони скажуть, що, звісно, ні.

Тобто в Україні - загострений і дуже драматичний варіант того, що люди живуть в альтернативних реальностях, що ми бачимо і в Америці. Це наслідки хаосу, коли люди обирають ту реальність, яка їм зручніша, а пропагандисти їх туди штовхають.

Чим відрізняється популізм Зеленського

Це не увійшло у книгу, але з тих досліджень, що я бачив, за Порошенка голосували всі ті, чиє життя за останні 10 років покращилося.

А всі ті, хто - з різних причин - вважав, що їхнє життя за цей період погіршилося, - за Зеленського.

Автор фото, Getty Images

Відповідно, це ті самі the left behind, про яких говорив Павловський. Кампанії Зеленського вдалося зламати криву схід-захід і об'єднати людей навколо цього почуття.

Україна в цьому сенсі не Росія, хоча і там, і тут пострадянський хаос та криза сенсів. Але Україна усе ж більш демократична.

Виходить, що перемога Зеленського, це теж популізм, але так би мовити, позитивний - тут немає ідеології ворога, цей емоційний зв'язок між розрізненими групами, здається, збудували не на страху і ненависті до іншого (як, наприклад, популізм Трампа), а навколо позитивної емоції.

Але не до кінця ясно, навколо якої саме, адже меседж його кампанії був дуже загальний і аморфний, як і будь-який популізм.

Проблема популізму в тому, що якщо людей зібрали навколо почуття, ними потім дуже важко керувати, це все розпадається, важко робити справжні реформи.

Бачимо це і з Трампом, і з брекзитерами. Їм потрібно весь час перебувати у стані політичних кампаній.

Хочете отримувати найважливіші новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!