Олександр Ткаченко: Лагідна українізація триватиме

  • Святослав Хоменко, Діана Куришко
  • BBC
ткаченко

Автор фото, ВВС

Багаторічний керівник телеканалу "1+1" і вже вісім місяців як міністр культури та інформаційної політики Олександр Ткаченко є одним з основних спікерів, якому доводиться в ефірах та інтерв'ю пояснювати рішення влади заблокувати "медведчуківські" канали.

І він пояснює: чому їх закрили саме зараз, і які докази загрози національній безпеці там побачили, і кого можуть заблокувати наступним.

В емоційній розмові з ВВС News Україна пан Ткаченко розповідає, яка доля чекає на Бабин Яр у Києві, і чи є у нього мерські амбіції після того, як він так і не став кандидатом на виборах мера столиці від "Слуги народу".

Ткаченко говорить про наративи (сукупність сенсів, подій, розповідей, історій, ідей), які Україні треба створювати для протистояння Росії. Але пропонує змінити чорні списки України, до яких входять понад сто політиків і діячів російської культури.

Він розмірковує над позбавленням Філіпа Кіркорова звання народного артиста України і пропонує відкласти штрафи за невикористання української у сфері обслуговування.

Сиплячи жартами і цитатами, міністр культури розповів про таланти Олександра Дубінського, чий Чехов і чи може бути у Києві проспект Бандери.

ВВС: І президент Зеленський, і ви говорили, що три закриті телеканали не займалися журналістикою, вони взагалі не були медіа, отож у багатьох людей склалося враження, що їх закрили саме через їхній контент. Але формальною підставою для накладення на них санкцій, як виглядає зараз, були особливості їхнього фінансування. Вам не здається, що влада побудувала комунікацію з приводу причин закриття трьох телеканалів абсолютно неправильно?

Олександр Ткаченко: Не здається. Тому що це два в одному.

По-перше, є юридичний привід - фінансування, а по-друге, є самі канали з їхнім характером мовлення.

Я особисто туди не ходив і радив моїм колегам не ходити. Я пояснював: ви маєте справу не зі стандартами журналістики, це класична агресивна інформаційна машина, яка працює за темниками Кремля, і не потрібно своєю присутністю підтверджувати їхній статус медіа як таких.

Тому це два меседжі: один полягає у юридичній площині, а другий - у необхідності почати заново розмову про стандарти журналістики.

Автор фото, УКРІНФОРМ

ВВС: Давайте з цього другого меседжу і почнемо. Якщо до стандартів цих каналів були питання, то чому ви не діяли хоч і довшим, але зрозумілішим для суспільства шляхом: через Нацраду з питань телебачення і радіомовлення, попередження, суд, позбавлення ліцензії?

О.Т.: Нинішнє законодавство не дозволяє Нацраді ефективно боротися з такого роду проявами. Були зауваження, були відкликання ліцензій. Але лише зі "112 каналом", якщо я не помиляюсь, вони кілька років судилися, але не змогли через судову систему добитися рішення.

ВВС: Ви говорите, що зверталися до своїх колег у Раді не ходити туди. Можна дізнатися, що вони вам відповідали?

О.Т.: В тому-то й річ, що нерозуміння стандартів призводило до того, що вони відповідали: "Це ж майданчики, треба ходити і користуватися такими нагодами". Те, що таким чином ми фактично легітимізуємо прокремлівські медіа в Україні, доходило, так би мовити, не до всіх.

Звинувачення Порошенка

Пропустити подкаст і продовжити
подкаст
Що це було

Головна історія тижня, яку пояснюють наші журналісти

Випуски

Кінець подкаст

ВВС: Ви говорили, що політика цих каналів викликає у вас дисонанс. А програма "Українські сенсації" з Порошенком в розпал президентської компанії у вас такого дисонансу не викликала? (У березні 2019 року у розпал президентської кампанії програма "Українські сенсації" на каналі "1+1" звинуватила кандидата у президенти Петра Порошенка у причетності до вбивства його власного брата, відмивання грошей та наркотрафіку - Ред.)

О.Т.: Я в кожному інтерв'ю чую про ці "Українські сенсації". По-перше, я вважаю, що в публіцистичній програмі такі речі дозволені. Але якщо навіть у когось виникають сумніви - це поодинокі, несистемні приклади. Тому давайте розрізняти те, що виглядає суперечливим, і те, що виглядає свідомим і постійним.

ВВС: Видання "Детектор медіа" написало про цей випуск, що найтяжчі звинувачення проти Порошенка будуються на словах двох втікачів - колишніх депутатів, "на натяках і фантастичних припущеннях".

О.Т.: Так. Я вже багато разів відповідав на це питання.

ВВС: Просто щоб на нього більше не відповідати, може, канал "1+1" міг би дати можливість Петру Порошенку прийти на ефір і сказати: "Я не причетний до смерті свого брата"?

О.Т: По-перше, він приходив, а по-друге, в цьому матеріалі, наскільки я пам'ятаю, була викладена точка зору, що сторона Петра Олексійовича заперечує це. (У програмі вказувалося, що журналісти відправили запит до тодішньої Адміністрації президента - Ред.)

Автор фото, Уніан

Підпис до фото,

З Олександром Дубінським Олександр Ткаченко працювали на одному каналі 1+1, а потім були в одній партії

Талант Дубінського

ВВС: Які почуття у вас викликають клопоти, які останнім часом спіткали вашого колишнього колегу по фракції, колишнього журналіста "1+1" Олександра Дубінського?

О.Т: Складні почуття. Тому що з одного боку, безперечно, це талановита людина. Як би ми до нього не ставилися, але талант у нього є. Але з іншого боку, історія з розмовами з приводу американських виборів і так далі, на мій погляд, була досить спірною. Чи є виправданими санкції через це? Мені важко щось сказати.

ВВС: На вашу думку, Дубінський є елементом "російської мережі дезінформації", про яку говорить Міністерство фінансів США у обгрунтуванні санкцій?

О.Т: Знаючи Олександра і його погляди… Не думаю.

Автор фото, УНІАН

Підпис до фото,

Депутат від "Слуги народу" Олександр Дубінський та ще шестеро українців потрапили під економічні санкції США

Українські журналісти і запрошення на російське ТБ

ВВС: Історія з закриттям каналів стосується не тільки того, що вони перестали мовити на території України. Йдеться ще й про сотні людей, які залишилися без роботи, а зараз проводять акції протесту. Що б ви сказали цим журналістам та працівникам телеканалів?

О.Т: Будь-який досвід - це гарний досвід для того, щоб робити висновки. Каналів у нас багато, медіа багато. Вони, наскільки я розумію, і зараз продовжують займатися якоюсь діяльністю. Але вибір за ними. В тому числі - і вибір робити висновки з тої роботи, якою вони займалися.

ВВС: Припустимо, зараз "обличчя" цих телеканалів почнуть подавати резюме на інші телеканали, які фінансуються іншим чином і які ведуть інший наратив у інформпросторі. Яка ваша думка, як колишнього медіаменеджера, чи варто їх брати?

О.Т: Це складний вибір. Якби я був медіаменеджером, я б сильно подумав. І думав би довго.

ВВС: Чи варто їм погоджуватися на пропозицію Маргарити Симоньян переходити на російський канал RT (головна редакторка каналу RT невдовзі після закриття трьох українських каналів у своєму Twitter запропонувала роботу їхнім співробітникам - Ред.)?

О.Т: Якщо вони хочуть забетонувати своє журналістське майбутнє, то напевно варто.

ВВС: Ви маєте на увазі, в Україні?

О.Т: Взагалі в принципі.

Автор фото, ВВС

"Дєнежки із Москви"

ВВС: Чому ці канали заблокували саме зараз?

О.Т: Дискусія щодо цього питання тривала впродовж певного періоду часу. Я був прихильником санкцій, але очевидно, що юридичного механізму, підстав раніше не існувало. Оскільки підстави, і, що важливо, політична воля з'явилися, то санкції були застосовані саме зараз.

ВВС: Кажуть, що підставами для цього кроку стали якісь дані спецслужб. Ви особисто їх бачили?

О.Т: Я не член РНБО, тому цих даних я не бачив. Але я бачив деякі дані, коли працював у тимчасовій слідчій комісії парламенту з приводу придбання цих каналів паном Козаком. Підстави говорити про опосередковане російське фінансування придбання цих каналів у нас були. Весь цей ланцюжок дуже прямо вказував на те, що дєнежки із Москви.

ВВС: Це виглядає наче "не читав, але засуджую".

О.Т: У нас є велика РНБО, яка мала доступ до всіх матеріалів. В принципі, я колегам довіряю. З тієї інформації, яку я знав по ТСК, я можу судити, що підстав було більш ніж достатньо.

ВВС: До питання про політичну волю. Деякі медіаексперти кажуть, що момент для закриття каналів було обрано не випадково: мовляв, Росії зараз не до цього, вони зайняті Навальним і наслідками його ув'язнення, тому зараз у них не вистачає рук і ресурсів, щоб взятися за Україну.

О.Т.: Навколо будь-яких резонансних рішень завжди багато теорій змови і всього іншого. Навряд чи це так. Це їм не заважає продовжувати стріляти на Донбасі.

Дзвінок в Youtube

ВВС: Чи відповів YouTube на ваше прохання закрити сторінки цих телеканалів?

О.Т: От якраз сьогодні збираюся подзвонити (інтерв'ю записувалося 5 лютого - Ред.).

ВВС: В YouTube?

О.Т: Ну, я подзвоню не в YouTube (сміється), я подзвоню по інших джерелах.

ВВС: До речі, це була конкретно ваша ініціатива закрити ці канали і в YouTube, чи це ідея президента чи Радбезу?

О.Т: Ми самостійні дорослі хлопчики.

ВВС: А за Дубінського ви не попросите, щоб йому відкрили канал?

О.Т: Ні. Це санкційний механізм США, я на це не впливаю. (усміхається)

"Прямому підготуватися?"

ВВС: Ви сказали, що ці санкції проти трьох каналів - це перший крок у захисті національної інформаційної безпеки? Кого ще можуть закрити? "Прямому" приготуватися?

Автор фото, Barcroft Media

О.Т: Є така деталь з приводу інформаційних каналів. Не лише щодо "Прямого", а з приводу багатьох інформаційних каналів в Україні.

У всіх трьох "медведчуківські" каналів відсоток реклами був півтора чи менше 2%. На всіх інших комерційних каналах рівень заповнюваності рекламою в дозволених слотах - 80-85%. Про що це говорить? Це класичний політичний інструмент. І якщо це так, і це не для грошей, тому що реклами немає, я би подумав над тим, яким чином державі регулювати взагалі існування такої кількості інформаційних каналів.

ВВС: А з "Прямим" що?

О.Т: Ну, хай буде собі "Прямий" (посміхається).

ВВС: А з "П'ятим"?

О.Т: Він же ж п'ятий елемент (сміється)

Міністерство пропаганди?

ВВС: Час від часу спливають новини про ще не створений центр протидії дезінформації. В одному з останніх інтерв'ю про нього згадав президент Зеленський. Що це буде таке, скільки це буде коштувати?

О.Т: В межах державного підприємства, підпорядкованого Міністерству культури і інформаційної політики, буде невеличка група людей, які будуть займатися моніторингом, виданням інформації, інформуванням громадськості. Вони будуть моніторити все, що загрожує інформаційній безпеці України.

ВВС: Що, наприклад?

О.Т: Російські впливи, меседжі, наративи, які вони тут розповсюджують, інформація, яку вони видають за справжню.

У росіян, на відміну від багатьох інших демократичних країн, є чітка вертикаль наративів, яка потім транслюється усіма їхніми державними діячами, медіа. І для боротьби з ними очевидно потрібно збирати інформацію, розповсюджувати інформацію, шукати, яким чином можна це показувати.

Наприклад, ми думаємо зробити онлайн-музей російської агресії, де про всі ці речі можна буде прочитати, як вони розповсюджуються. Це буде окремий сайт, запустять у березні.

ВВС: Скільки це коштуватиме?

О.Т: Небагато. Порівняно з медіацентром в Латвії, бюджет якого я сьогодні дивився. Я сплакнув.

ВВС: Я боюсь, що в нашому суспільстві дехто назве це "Міністерством пропаганди".

О.Т: Фігня (сміється). Щоб завершити з цим центром дезінформації - ми якраз говорили з нашими колегами з балтійських країн, Польщі та Британії. Найближчим часом організуємо зум-конференцію з приводу обміну досвідом. І цей центр стане, я сподіваюся, першим елементом міжнародного хабу, який буде боротися з дезінформацією.

ВВС: А як це буде виглядати? Ми тут будемо моніторити і видавати результати моніторингу полякам: дивіться ми знайшли новий фейк!

О.Т: Ми будемо видавати, по-перше, всім. По-друге, я сподіваюся, що обмін інформацією, який існує між центрами, які розташовані в Ризі, Брюсселі, Гельсінкі, - дозволить нам координувати наші зусилля.

Автор фото, Уніан

Підпис до фото,

Олександр Ткаченко працює в уряді вже вісім місяців

"Чорні списки"

ВВС: Час від часу у ЗМІ з'являється інформація про те, що певного діяча культури чи мистецтв занесли в так званий "чорний список" Мінкультури України. У вас є розуміння, скільки всього людей взагалі є в цих "чорних списках"?

О.Т.: Здається, близько 170.

ВВС: А таке враження, що тисяча.

О.Т.: В чому історія: СБУ накладає заборону на в'їзд сюди людей, які були в Криму (перетинали адмінмежу з Кримом з боку Росії, тобто без належного дозволу від української влади - Ред.), що зрозуміло.

Оприлюднювати списки цих людей має Мінкульт, це записано на законодавчому рівні. Як і чому, адже де ми, а де СБУ, я не знаю.

Ці "чорні списки" є підставою для Держкіно "забанити" фільми, в яких знімалися люди, які до цих списків входять.

Це призводить до змішування, по-перше, тих, хто складає загрозу національній безпеці, по-друге, тих, хто має заборону на в'їзд, і по-третє, їхніх творів. Бо забороненими виявляються, наприклад, твори радянського часу, якщо актори, які там знімалися, підписали якогось там листа до Путіна.

Тому розчистити цю історію, зробити більш зрозумілими і прозорими правила "чорних списків", давно вже варто. Пробуємо це зробити.

ВВС: Тобто списки повністю складає СБУ, а Мінкульт їх тільки публікує?

О.Т.: Так, така дивна система.

ВВС: Скільки серед цих 170 людей росіян?

О.Т.: Здається, їх там більшість.

ВВС: Хто, на вашу думку, має входити до цих "чорних списків", за яким принципом люди мають туди потрапляти?

О.Т.: Ми пропонували розділити це на чіткі категорії. Наприклад, заборонено в'їзд - це одна історія. Ці списки має оприлюднювати СБУ чи МВС, це не наша справа.

Історія з приводу кримінальних справ щодо людей типу Прилєпіна, Охлобистіна та інших "воителей" - це інша справа. (Російський письменник Захар Прилєпін брав участь у бойових діях на Донбасі, російський актор Іван Охлобистін, відомий своєю активною підтримкою бойовиків - Ред.)

І третя справа - це заборона на їхні твори. Ми завжди пропонували: якщо є кримінальна справа, це автоматично має датися взнаки на їхніх творах.

ВВС: А давайте конкретно: от є Пореченков, який робив те, що він робив (у жовтні 2014 року телеканал "Новороссия ТВ" показав сюжет, у якому актор Михайло Пореченков, одягнений у шолом з написом PRESS, відкрив вогонь з крупнокаліберного кулемета у напрямку позиції українських військ поблизу Донецька - Ред.). Україна повинна заборонити всі фільми з його участю?

О.Т.: Я б заборонив.

ВВС: Добре. А, наприклад, Валентин Гафт, який, припустімо, до Криму не їздив, але який заявляв те, що заявляв (актор Валентин Гафт заявляв, що вважає Крим російським та поділяє позицію Володимира Путіна стосовно Донбасу - Ред.). Його фільми можна показувати?

О.Т.: Я коли дивлюся фільм "Гараж", то про його заяви не згадую.

ВВС: Тобто ви пропонуєте відділяти позицію людину від її спадку?

О.Т.: Я пропоную відділяти позицію від дій. Якщо є дії, проти яких в Україні порушено кримінальну справу, тоді безперечно має йтися про заборону творів.

ВВС: Тобто можна розраховувати на якусь зміну чи редагування "чорних списків"?

О.Т.: Дивіться, до моменту, поки не відбудеться публічна суспільна дискусія, поки більшість не буде готова до сприйняття, наприклад, моїх пропозицій чи якоїсь іншої позиції, навряд чи ми зрушимо це питання з тієї точки, де воно зараз перебуває.

ВВС: Тобто поки що залишається так, як є, але міністр вважає, що мало би бути інакше?

О.Т.: Так.

Народний артист Кіркоров

ВВС: Чи можна забрати у Філіпа Кіркорова звання народного артиста України?

О.Т.: Теоретично можна.

ВВС: А чому цього не робиться?

О.Т.: Це звання надавалося колись, напевно, за його заслуги, коли він Ані Лорак возив на "Євробачення". І тут ми ступаємо на тонкий лід, тому що народних артистів у нас чимало. Я так думаю, що і Лорак - якась заслужена артистка (у 2008 році президент Віктор Ющенко своїм указом надав співачці звання народної артистки України - Ред.).

Я перепрошую, що таке скажу, але я різниці між Кіркоровим і Лорак не бачу. Тому в даному випадку складно пояснити, чому у когось забирати, а у когось - ні.

Автор фото, Vyacheslav Prokofyev Getty Images

Підпис до фото,

Ткаченко: Я перепрошую, що таке скажу, але я різниці між Кіркоровим і Лорак не бачу

ВВС: То, може, перешерстити і забрати у всіх, хто, наприклад, відзначився заявами проти України?

О.Т.: (тяжко зітхає) Ми все-таки живемо в демократичному суспільстві. Безпрецедентне до цього моменту рішення щодо санкцій проти каналів і рішення, яким ми збираємося наздоганяти тих, хто комусь не подобається, - це зовсім різні речі.

Штрафи за мову

ВВС: Ще до того, як ви стали міністром, ви казали, що закон про мову треба міняти.

О.Т.: Я завжди говорив, що у мене є пересторога стосовно одного пункту цього закону - йдеться про штрафи (за порушення норм мовного закону у сфері обслуговування - Ред.).

У 2018 році президент Порошенко видав указ про створення державної програми промоції української мови. Якби це рішення було втілене і впродовж цих років була би промоція, безкоштовні курси української, ці штрафи були б доречними.

А зараз виставляти вперед штрафи - це наче поставити віз попереду коня. Самі розмови про штрафи призведуть тільки до громадського напруження.

ВВС: Ви збираєтеся відтермінувати введення штрафів?

О.Т.: Наскільки я знаю, зараз на розгляді Верховної Ради перебувають два законопроєкти, які стосуються відтермінування застосування цих штрафів. Подивимось, як буде тривати дискусія.

ВВС: Якщо котрийсь з цих проєктів ухвалять, вас почнуть звинувачувати в зраді: щойно добилися українізації, а ви тут...

О.Т.: Я звик. Але, перепрошую, варто мати чітку публічну позицію і її демонструвати, аргументувати й переконувати суспільну думку у тому, що курс на українізацію, але лагідну українізацію - незмінний. Але для початку варто дати поштовх масовій промоції української мови.

ВВС: Тобто ви запустите онлайн-курси української, про які ви говорите?

О.Т.: У державній програмі, яка зараз перебуває на розгляді уряду, ми хочемо зробити онлайн-курси доступними, безкоштовними, зрозумілими для людей. Якщо все буде нормально, спробуємо запустити їх ще цього року.

Чехов наш?

ВВС: В одному зі своїх інтерв'ю ви сказали: "Якщо ми будемо віддавати Росії те, що, на мій погляд, є нашим спадком, особливо літературні, мистецькі, наукові надбання людей, які народилися в Україні і визнавали себе українцями, лише тому, що вони розмовляли російською, ми скоріше багато втратимо, ніж здобудемо". Водночас зараз ми говоримо про українізацію...

О.Т.: Ми свого часу віддали дуже багато нашої культурної спадщини, яку вивезли в Росію, причому не тільки фізично. Мені нещодавно показувати томик російського історика Таїрової - просто каталог нашого спадку, який перебуває в Москві й Петербурзі. Це ціла книжка - під час Другої світової війни з наших музеїв вивезли тисячі картин.

Але ми віддавали і імена, які безперечно належать українцям. Достатньо сказати про Малевича і Гоголя, які без сумніву є українськими авторами. Той же Малевич про це постійно говорив. Але росіяни всюди говорять, що це російський художник.

Автор фото, Уніан

Підпис до фото,

Ткаченко: і навіть Чехов мав сентименти з приводу України

Ми повинні говорити про тих, хто виріс тут, в Україні, пишатися тим, що Україна була різноманітна, хай навіть вони писали російською мовою.

І навіть Чехов мав сентименти з приводу України і схвально відгукувався про Україну, не тільки коли жив в українському Таганрозі (до 1925 року Таганрог належав УССР - Ред.), а й в українському Криму.

ВВС: То, може, включити Чехова до програми української літератури?

О.Т.: Знаєте, для початку треба вирішити питання хоча б з Гоголем. Тому що, наприклад, зараз "Тарас Бульба" входить до програми української літератури, а всі інші його твори - в зарубіжній. І це неспівпадіння, цей дисонанс з приводу всього різноманіття нашої спадщини…

ВВС: Отже Микола Гоголь повинен бути в підручниках з української літератури?

О.Т.: Я вважаю, що так.

ВВС: А Чехов?

О.Т.: Це питання дискусійне. Навряд чи. Ідентифікація самими авторами того, ким вони є, і є ключем до розуміння того, чи вони наші, чи ми можемо їх читати як російських авторів.

ВВС: Тобто Чехов все-таки…

О.Т.: Дивіться, я б дуже хотів, але не виходить. (сміється)

Серіали російською

ВВС: Ви говорили, що українська культура має бути soft power. У російській культурі є сотні таких речей, як, наприклад, цитата із фільмів чи серіалів, які об'єднують росіян і несуть для них спільні сильні асоціації. Останній приклад - слова Навальних "Мальчик, водочки нам принеси, мы домой летим", які об'єднали величезні маси в Росії і одночасно збурили в Україні. Що у нас такого може бути?

О.Т.: Це робота з наративами. Умовно кажучи, росіяни довго напрацьовували свої: велика країна, мали всіх на увазі, одні ми тільки все робимо правильно, всі інші - недокраїни.

На жаль, наші наративи ми тільки формуємо. Наприклад, ми можемо пишатися, - і це дійсно об'єднує українців, - свободою. Ми всі прагнемо свободи. Не анархії, а саме свободи. Ми можемо навколо цього простору свободи розбудовувати країну вільних, креативних людей.

Ми не можемо відповідати ботами на ботів, ми можемо відповідати тільки потужною власною позицією.

ВВС: Хто це має робити? Це умовний "Квартал" має знімати якісь суперпопулярні фільми й серіали?

О.Т.: Дивіться, для початку їх потрібно сформулювати і дійти консенсусу, що вони приймаються.

ВВС: Ви зараз так гарно говорите, що ми потребуємо цих наративів. Але за вашого керівництва канал "1+1" знімав серіали російською мовою, хоча ви розповідаєте, що виступали проти. Якось це не в'яжеться. Під вашим керівництвом стільки років канал створював наративи російською мовою...

Автор фото, УНІАН

О.Т.: І ми найбільше знімали серіалів українською мовою.

ВВС: Поряд із російською. Тобто це питання тільки грошей?

О.Т.: Це питання економіки каналів. Умовно кажучи, якщо ти знімаєш серіал російською мовою, ти можеш дорожче його продати.

Якщо ти знімаєш серіал українською мовою, як ми знімали "Москаля", "Вуйки" ми можемо його в кращому випадку реалізувати тільки на українських платформах.

Іноді вдається найкращі серіали продати за кордон, але це невеликі кошти. Тому повертаюся до думки, що коли б весь простір можна було поставити в ті ж самі правила, умовно кажучи, української мови, економіка телебачення б перезавантажилася.

"Бей москалей"

ВВС: В одному зі своїх інтерв'ю ви сказали, що українські наративи можна доносити тільки українською мовою.

О.Т.: Так.

ВВС: Я у зв'язку з цим хотів згадати про історію, безпосереднім свідком якої я не був, але про яку чув у переказах. Кажуть, що коли у 1994 році київське "Динамо" приймало московський "Спартак", то гостей з Росії найбільше вразило навіть не те, що вони програли, виграючи по ходу матчу 0:2, а те, що трибуни в Києві їм на чистій російській мові кричали "Бей, бей москалей".

О.Т.: (сміється) Я був на цьому матчі. Я з камерою ходив навколо стадіону і ледь не плакав після першого тайму. І у підтрибунному приміщенні я особисто бачив картину, як наші підійшли і намагалися крізь міліцейський заслон щось розповісти московським фанатам. Тобто це росіяни перші почали щось там кричати в наш бік: "хохли" і так далі. І то вже "обратка" була, я це бачив особисто.

ВВС: Хай так. Але я веду до того, що "Бей, бей москалей" виглядає як цілком український наратив, який доносився російською мовою.

О.Т.: Я не думаю, що "Бей, бей москалей" чи взагалі наративи з приводу того, що ми повинні бити москалів, може бути наративом. Вони можуть бути тільки позитивними.

І, повертаючись до штрафів (за порушення мовного законодавства у сфері обслуговування - Ред.), якщо ми поважаємо значну частину нашого суспільства, яка спілкується російською мовою, безперечно треба показати, що лагідна українізація йде їм назустріч, а не намагається бути нав'язана силою.

ВВС: Тобто в концепцію "один народ - дві мови" ви не дуже вірите?

О.Т.: Для цього має настати час і сплинути певний час.

ВВС: А зараз ви в це не вірите?

О.Т.: Ні.

Київські амбіції

ВВС: Перед місцевими виборами вас називали одним із ймовірних кандидатів у мери Києва від "Слуги народу". Однак у підсумку в мери пішла Ірина Верещук, яка фінішувала на четвертому місці, а мером став Віталій Кличко, якого ви активно критикували. Ви не шкодуєте, що так сталося?

О.Т.: Відтоді, як я пішов у політику, я говорив про дві речі, які мене цікавлять, причому рівною мірою: гуманітарна політика і Київ, моє улюблене місто. Але політика - це шлях можливостей, і на певному етапі так склалося, що я опинився в цьому кріслі.

ВВС: У вас тоді були мерські амбіції?

О.Т.: Були, я про це казав, і я й досі не полишаю в спокої Віталія Володимировича.

ВВС: А що стало причиною того, що не ви стали кандидатом у мери Києва?

О.Т.: У мене були розмови з президентом і консультації зі своїми колегами. На той момент стояло питання кандидатури міністра культури та інформаційної політики. Оскільки у той час вже був запроваджений карантин, перед цією сферою стояли ледь не найважчі виклики.

Коли про голосування за мою кандидатуру на посаду міністра дізнався один з моїх колег по комітету, він спитав: "Ти що, навіщо тобі це треба? Це ж буде взагалі жах".

Але хтось має це робити, і мені здалося, що з моїм досвідом менеджера, з тим фактом, що я вийшов з депутатів, я розумію, як працює парламент, - це була адекватна історія.

ВВС: Ви кажете, що не полишили Віталія Володимировича в спокої. А мерські амбіції ви в спокої полишили?

О.Т.: У мене зараз є чим займатися.

ВВС: А в майбутньому?

О.Т.: Я вам розповів тільки про частину планів. Нам потрібно зробити найголовнішу річ в міністерстві - добитися його сталості. Зараз ми зараз переходимо на трирічні програми, ми закладаємо багато речей, як має трансформуватися міністерство, яке має займатися політиками та стратегіями, і агенції - Держмистецтво, Держкіно, які мають займатися оперативною роботою з втілення цих стратегій.

ВВС: Тобто програма у вас трирічна, а вибори в Києві за чотири роки. "Совпаденіє"?

О.Т.: Ага. Так само як і з Навальним - "совпаденіє" (сміється).

ВВС: Одна з останніх резонансних новин, пов'язаних з Києвом, - це рішення Окружного адміністративного суду Києва про скасування перейменування Московського проспекту на проспект Бандери. Ви особисто як до цього ставитеся?

О.Т.: Ще перед цим Окружний суд вирішив, що один з будинків в Києві не є пам'яткою архітектури. Мені в принципі дивно, що таке створіння існує в країні - як цей суд.

ВВС: Але ви як міністр інформаційної політики і як людина, яка не в останню чергу формує наратив влади, як вважаєте, в Києві повинен бути проспект Бандери чи ні?

О.Т.: (зітхає) Не знаю. У мене немає відповіді на це питання. Я думаю, що, як і в будь-якому дискусійному рішенні, ми маємо спиратися на точку зору переважної більшості громади. Якщо київська громада вирішила, що має бути, - це право київської громади. І жоден суд не повинен боротися з рішенням громади.

Автор фото, УНІАН

Підпис до фото,

Проспект Бандери у Києві спробували перейменувати

"Голокост-Діснейленду" не буде

ВВС: У суспільстві є різні думки з приводу того, що має бути у Бабиному Яру. Є побоювання, що російський режисер Ілля Хржановський зробить там такий собі "Голокост-Діснейленд". Яким має бути це місце пам'яті, на вашу думку?

О.Т.: Це складне місце з точки зору не тільки того, що там відбулася одна з найбільш масових трагедій Голокосту, але й через те, що у спільноти є різні бачення.

Ми розмовляли з колегами, які займаються меморіалом, і дійшли консенсусу, що всі проєкти, які вони збираються там робити, які збирається робити держава в співпраці з ними, мають пройти публічне обговорення.

Я не бачив в тих проєктах, які ми обговорювали, жодного натяку на Діснейленд взагалі.

ВВС: У вас є розуміння, що там буде через два-три роки?

О.Т.: Ми знаємо, що там має бути. Найближчим часом очевидно розкажемо.

Хочете отримувати головні новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!