Виктор Медведчук: "Я по телефону с Порошенко и Путиным не разговариваю"

Виктор Медведчук Копірайт зображення AFP

В Киеве Виктор Медведчук имеет репутацию одной из самых демонизированных фигур здешней политической жизни. Его называли "серым кардиналом" украинской политики еще полтора десятка лет назад, когда он был главой администрации президента Леонида Кучмы.

Сегодня он является одним из лидеров пророссийского крыла украинской политической сцены, убежденным, что в скором времени Киев изменит свои геополитические приоритеты, вернувшись к добрососедским отношениям с Москвой.

Последовательный противник европейской и евроатлантической интеграции Украины, он, тем не менее, является, по признанию президента Петра Порошенко, самым эффективным коммуникатором в вопросах обмена пленными.

Причем речь идет не только о диалоге с представителями самопровозглашенных республик Донбасса, но и о переговорах с Москвой - к примеру, роль Медведчука в освобождении из российской тюрьмы Надежды Савченко была ключевой.

Эффективность Медведчука злые языки в Киеве связывают с его близкими отношениями с Владимиром Путиным: президент России является крестным отцом дочери украинского политика. Это же обстоятельство дает многочисленным недоброжелателям Медведчука называть его "рукой Кремля в Украине".

Как бы то ни было, именно в связи с Надеждой Савченко, обвиняемой украинскими силовиками в подготовке вооруженного захвата власти, над головой Медведчука в последние дни, кажется, начали сгущаться тучи.

Генпрокурор Юрий Луценко заявил, что его ведомство изучает связи предполагаемых заговорщиков с Медведчуком и допускает, что это он может быть "мозговым центром" готовившегося переворота.

ВВС поговорила с Медведчуком о его отношениях с Савченко, ходе переговоров об обмене пленными, о том, может ли он позвонить на мобильный телефон Владимиру Путину и каким он видит решение конфликта на Донбассе.

"Контактов с Савченко у меня не было"

ВВС: В этот понедельник генпрокурор Юрий Луценко заявил: "Я уверен, что существует некий глобальный план по изменению, устранению конституционного строя в Украине, и мы ищем (его) мозговой центр". И буквально на несколько минут раньше он же сообщил, что генпрокуратура изучает "вероятную причастность" г-на Медведчука к деятельности Рубана и Савченко, обвиняемых в подготовке теракта и вооруженного захвата власти. Скажите, мозговой центр, о котором говорил Луценко, - это вы?

Виктор Медведчук: Тот мозговой центр, который ищет господин Луценко, - это не я и не "Украинский выбор" (организация, лидером которой является Виктор Медведчук - прим. ВВС). Я уверен, что генпрокурор Украины не имеет права делать подобных публичных заявлений. Заявления такого толка и содержания, которые мы слышим от господина Луценко, являются политически мотивированными.

На сегодняшний день я изучаю основания для того, чтобы обратиться в суд к г-ну Луценко о защите чести и достоинства. Как только эти основания будут установлены, я это, безусловно, сделаю.

ВВС: Когда Луценко говорит, что прокуратура изучает вероятную причастность г-на Медведчука к деятельности Рубана и Савченко и исследует их вероятные контакты, о чем может идти речь?

В.М.: Видите ли, с г-жой Савченко у меня вообще никаких контактов никогда не было в жизни. Я занимался вопросом освобождения Савченко и считаю, что сделал очень многое для того, чтобы она была освобождена из российской тюрьмы и приехала в Украину. Ни до этого, ни после этого я с ней не успел познакомиться, я не считал это необходимым для себя.

Копірайт зображення AFP
Image caption Надежду Савченко обвиняют в подготовке теракта в центре Киева

Что касается г-на Рубана, то когда-то, в 2013 году, он действительно имел отношение к определенным мероприятиям "Украинского выбора", о чем я, кстати, тогда не знал, потому что в тех мероприятиях, в которых он принимал участие, я не участвовал. Тогда я вообще не знал, кто такой Рубан.

Когда начался конфликт на востоке Украины, и я занялся обменом пленными, я узнал о том, что существует такой человек, который тоже занимается обменами, и у него почему-то возникли претензии ко мне. Он считал, что, учитывая мои отношения с президентом Российской Федерации г-ном Путиным, мне было бы очень просто и легко решить все вопросы без каких-либо переговоров. Естественно, это была примитивная оценка серьезной проблемы. Я не обращал на это внимания, хотя эта критика нарастала и в какой-то момент дошла до оскорблений и обвинений в мой адрес.

Наконец, в 2016 году он как-то обратился по поводу проведения обмена: у него якобы было согласие представителей оккупированной территории Донецка на определенный обмен, и такую готовность нужно было организовать здесь. Представители СБУ попросили меня принять его, я его принял, мы с ним поговорили. Но потом выяснилось, что никакой договоренности там не было, и этот обмен не состоялся.

Больше я с ним не поддерживал никаких отношений, у нас не было никаких контактов. Поэтому поиск любой моей причастности к Савченко, Рубану и к их делу я считаю полным абсурдом. Любые заявления на эту тему - это политический заказ, политические инсинуации, не более того.

ВВС: Если бы кто-то пришел к вам и попросил у вас поддержки для военного заговора или вооруженного нападения на парламент, что бы вы ему сказали?

В.М.: Я законопослушный гражданин, и я желаю процветания моей стране, Украине. Поэтому заниматься глупостями, интеллигентно выражаясь, в вопросах каких-то переворотов мне, как минимум, было бы странно. Я не сторонник никаких революционных преобразований, а тем более государственного переворота.

Я не был сторонником ни первого Майдана в 2004 году, ни Майдана 2013-14 года, потому что считаю, что подобный путь революционных преобразований ведет страну вниз, а не вверх. И опыт построения социальной, экономической жизни в Украине после 2004 года и после 2014 года только подтверждает это: кроме негативных последствий мы не приобрели ничего.

ВВС: Если вы говорите о политически мотивированном преследовании, то кого вы считаете инициаторами такого преследования и какова его цель?

В.М.: Об этом я могу только догадываться. Даже если бы я на 95% был в этом уверен, я никогда бы об этом не говорил вслух, пока это не будет установлено соответствующим образом.

То, что я перешел дорогу многим в этой стране, - это однозначно. Офис, в котором мы сейчас находимся, с 2014 года четырежды подвергался нападениям. Представителей "Украинского выбора", который Луценко абсолютно безосновательно называет "антиукраинским центром", в регионах допрашивают уже не год, как говорит генпрокурор, а два года. Это же кому-то надо? А надо тем, кто не признает наши взгляды, наши идеи.

Но эти идеи имеют право на существование. Запрещать их можно только в одном случае: если они противоречат конституции и действующему законодательству, но у нас таких взглядов и таких действий нет.

ВВС: Как далеко могут зайти политические преследования, о которых вы заявляете? Выступая в Верховной Раде, Юрий Луценко пообещал "сделать все, чтобы прийти сюда и не просто назвать фамилию, а объявить о возбуждении уголовного дела и привлечении главного врага Украины, который организовывает внутренний подрывной антиукраинский фронт". Это заявление прозвучало под скандирование депутатами вашей фамилии. Вы допускаете, что вас могут, допустим, задержать?

В.М.: Исключать ничего нельзя. Более того, учитывая ранимость правовой системы Украины, может быть и задержание, и арест, и уголовные дела, которые могут возбуждаться конкретно против меня. Я ничего не исключаю, хотя и уверен, что юридических оснований для этого абсолютно никаких нет.

ВВС: У вас есть какой-то план на случай, если до этого дойдет?

В.М.: Планов нет. Любые планы для стрессовых ситуаций обычно не действуют. Есть просто убеждение, что я прав, а то, в чем меня пытаются обвинить, - полный абсурд. Больше ничего нет.

ВВС: Часто ответом на политические преследования для политиков в нашей стране и за рубежом является получение политического убежища за рубежом.

В.М.: Нет, я это исключаю полностью.

ВВС: В случае вашего ареста, допускаете ли вы, что президент России, к которому вы очень близки, может выступить в вашу защиту и это приведет к дальнейшему ухудшению отношений с Украиной?

В.М.: Я не думаю, что отношения между странами строятся на судьбах отдельных личностей. Зная президента Российской Федерации и его взгляды, я не думаю, что кто-либо может повлиять на отношения между странами.

ВВС: Возвращаясь к Савченко, ныне пребывающей в СИЗО СБУ. Вы допускаете, что в какой-то момент времени вы во второй раз станете причастным к ее выходу из тюрьмы, только на этот раз украинской? Например, если ее включит в список на обмен самопровозглашенная ДНР, и вы будете заниматься этим обменом.

В.М.: Может быть, но только в том случае, если украинская сторона на это пойдёт. Если такая задача будет сформулирована президентом Порошенко, я безусловно буду этим заниматься, несмотря на личности. Тех людей, которых я освобождаю, я практически не знаю. Я их освобождаю, потому что это в интересах страны.

Копірайт зображення AFP
Image caption Виктор Медведчук принимал участие в мирных переговорах об урегулировании конфликта на востоке Украины

Обмен пленными

ВВС: Расскажите о ходе переговоров о втором большом обмене пленными. Можно ли его ждать и когда? Или скорее стоит ждать каких-то точечных обменов?

В.М.: После самого масштабного обмена, который имел место 27 декабря 2017 года, мы провели два точечных обмена. Параллельно с того времени продолжается подготовка ко второму этапу этого большого обмена.

На сегодняшний день из тех лиц, которых ищут непризнанные республики на территории Украины, установлены где-то 104-109 человек. Из тех, кого ищет украинская сторона на неподконтрольной территории, в Донецке и Луганске, достоверно установлено 37 человек. Это - цифры, которые являются предметом переговорного процесса, который не прекращался ни на минуту.

На прошлой неделе я был в Москве по вопросам, в том числе, освобождения граждан Украины, которые содержатся в местах лишения свободы и привлекаются к уголовной ответственности на территории РФ. Этот переговорный процесс тоже идет.

Говорить о конкретных датах сегодня очень сложно. Могу сказать только о принципах переговорного процесса.

Представители Донецка и Луганска считают, что на втором этапе обмена необходимо применить принцип "всех установленных лиц на всех установленных". Если вернуться к тем цифрам - 104-109 и 37 - получается, что такой обмен мог бы произойти даже сегодня.

Но украинская сторона пока не готова дать свое видение этого вопроса и возможности такого обмена. Да, делаются попытки каких-то промежуточных решений. Мы продолжаем переговоры о каких-то промежуточных обменах, но боюсь, что это вряд ли получится.

На первом этапе этого большого обмена уже озвучивалась позиция украинской стороны - что из него нужно исключить определенные категории людей. На эту позицию Донецк и Луганск не соглашались, и они изменили свою позицию только после того, как с такой просьбой к главам непризнанных республик обратился президент Российской Федерации г-н Путин. Сейчас принципы немного изменились, но сказать, что мы нашли общий знаменатель для освобождения людей, я, к сожалению, пока не могу.

ВВС: Вы говорите: украинская сторона не дает видения. Но вы - тоже украинская сторона… В чем проблема с этим видением?

В.М.: Я не даю видения, потому что у меня нет официальных полномочий на это видение. Директивы в этом процессе я получаю непосредственно от президента Украины.

Сегодня украинская сторона вырабатывает свою позицию. Такой позиции пока нет. Если бы она была, я бы вам, может быть, сказал, хоть и не уверен в этом. Но сегодня могу сказать, что ее нет, это точно. Как только она появится, она станет предметом переговоров.

ВВС: Тем не менее, какая ключевая проблема, по вашему мнению, мешает украинской стороне выработать это консолидированное видение, которое можно было бы вынести на переговоры?

В.М.: Я попытаюсь объяснить свою личную позицию, которая не является официальной. Я считаю, что главная стратегическая задача, которая стоит передо мной как переговорщиком, - это вернуть наших людей домой, в семьи, к родным и близким - любой ценой. И надо всё для этого делать, несмотря на то, кто, где и за что был задержан.

Вы должны понимать, что когда говорят: "Да как же его отдать, если он обвиняется в совершении особо тяжкого преступления", то те, кого мы хотим получить, освободить из Донецка и Луганска, тоже там не одуванчики собирали. Да, они выполняли свой долг. Кто-то военнослужащий, кто-то гражданский, но их действия можно оценивать по-разному.

Но если ставить во главу угла освобождение людей и возврат их домой, надо на все остальное, я бы сказал так, закрывать глаза. Я в этой связи мог бы привести в пример израильский опыт: во-первых, это современный опыт, во-вторых, он реально свидетельствует о том, как государство переживает за судьбу каждого гражданина.

Известна история сержанта израильской армии, которого обменяли на 1027 человек. Так вот, из этих 1027 человек 400 подозревались в совершении массовых убийств, терроризме и бандитизме. 400! И несмотря на это, этих 400 и ещё 627 отдали за то, чтобы вернуть домой, в страну, в семью к родным и близким этого сержанта.

Вот такой подход должен быть в интересах государства. Я в этом убеждаю, я являюсь сторонником этого, но решение принимаю не я. Я допускаю, что, наверно, у тех, кто принимает решение - президент же тоже принимает его исходя из данных, которые докладывают спецслужбы и многие другие, - могут быть свои мотивы. Но я как человек, как гражданин думаю, что нам нужно пойти на всё, чтобы вернуть людей домой.

ВВС: Правда ли, что самопровозглашенные республики включили в список на обмен со своей стороны пятерых "беркутовцев", которых сейчас судят по обвинению в массовом расстреле на Майдане в феврале 2014 года?

В.М.: Да, это правда. По памяти - два человека включено Донецком и трое Луганском.

ВВС: На каких основаниях?

В.М.: Они так считают. Мы говорим: они не имеют отношения к АТО. А они говорят: нет, мы должны их получить, иначе мы не отдадим тех, кто у нас есть. Вот и все основания. Понимаете?

Копірайт зображення Reuters
Image caption Бывший президент Украины Виктор Янукович с 2014 года проживает в России

ВВС: Это конструктивная позиция?

В.М.: Нет, это не конструктивная позиция. Но как вы скажете с этой позицией бороться?

На первом этапе мы с ней справились: была просьба к г-ну Путину обратиться к главам непризнанных республик и убедить их изменить свою позицию по поводу того, что обмен должен состояться по формуле "все на всех". Г-н Путин выполнил эту просьбу, и обмен состоялся.

Возвращаясь к израильскому опыту, вы думаете, те палестинцы, которых обменяли на израильского военного, имели отношение только непосредственно к конфликту? Они же были осуждены за террористические акты, за убийства. Но это же произошло. Главное - что ставить во главу угла. Это вопрос не юридической чистоты, а эффективности, сути.

ВВС: Ксения Собчак передала Путину список политзаключенных, которых она просит помиловать. В этом списке двое украинцев, Александр Кольченко и Олег Сенцов. Как вы думаете, это увеличило их шансы на освобождение?

В.М.: Я думаю, что да. Вы же знаете, что по поводу освобождения Сенцова к президенту России обращались и творческие союзы… Это все, наверное, создает фон для благоприятных условий. Но как на это отреагирует г-н Путин, я пока не знаю. У меня ответа нет.

ВВС: По словам адвокатов Романа Сущенко, приговор по его делу может появиться в течение месяца-двух. Приблизит ли это его вероятный обмен?

В.М.: Да, на днях начался судебный процесс по делу Сущенко, по поводу которого мы ведем переговоры уже давно. Дело там не такое большое, насколько я помню, обвинение не очень громоздкое. По всей видимости, вскоре будет приговор, какой - посмотрим.

Защита считает, что он невиновен, он вину не признает. Все может быть.

Получение приговора по его делу создаст предпосылки для вероятного обмена. "Под следствием" ведь не означает "осужден", он может быть и оправдан. Но человека, который находится под следствием, освободить сложно. Другое дело - когда он уже осужден, приговор вступает в силу, и президент государства имеет право принять акт помилования.

"Янукович два года шел в Европу. И получил результат"

ВВС: В России только что прошли выборы. Как вы считаете, есть ли перспективы, что ситуация на Донбассе в связи с этим как-то изменится на протяжении ближайших месяцев?

В.М.: Выборы на это никак не повлияют. В результате выборов избран тот же президент, им стал Владимир Владимирович Путин. Почему это должно повлиять на ситуацию на Донбассе?

ВВС: С другой стороны, второй срок каждого президента зачастую отличается от первого. Например, Леонид Кучма после выборов 1999 года был куда более ориентирован на Запад, чем Кучма, избранный в 1994-м.

В.М.: Кучма после 99-го года пошел на Запад? Да нет, они все шли на Запад, вы просто плохо смотрели. И в этом их ошибка, кстати, потому что нужно было делать это умеренно, а не резко.

Тот же Янукович до Вильнюсского саммита (на Вильнюсском саммите "Восточного партнерства" в ноябре 2013 года Виктор Янукович, вопреки ожиданиям, не подписал Соглашение об ассоциации с ЕС, что спровоцировало активизацию протестов в центре Киева - прим. ВВС) куда шел? Он два года безальтернативно шел в Европу. И получил результат.

ВВС: А вы, кстати, не знаете, почему он так резко отвернулся от Европы?

В.М.: Не знаю.

ВВС: Говорят, все решила одна его встреча с Путиным. Может, слышали?

В.М.: Если вы сейчас говорите о том, что пишут, то, естественно, я читаю. Читать умею, интересуюсь темой.

То, что он не должен был этого делать - идти по пути создания свободной зоны с ЕС и подписывать Соглашение об ассоциации с ЕС, - для меня это неоспоримый факт. И именно "Украинский выбор", начиная с 2012 года и ему, и Азарову рассказывал, что ждет Украину в результате подписания соглашения с ЕС. И, кстати, сегодня, к сожалению, мы оказались правы. Результаты этого для экономики Украины оказались катастрофически болезненными. Почему Янукович пошел по этому пути, я не знаю, но он сделал ошибку.

ВВС: Раз уж мы заговорили о Януковиче, приведу еще одну цитату генпрокурора Луценко. "Вероятно, теракт в центре столицы должен был бы повлечь за собой наступление российско-террористических войск, в обозе которых двигался бы наш "легитимный" Виктор Янукович". Вы верите в возвращение Виктора Януковича в Киев?

В.М.: Категорически не верю. Это невозможно ни практически, ни теоретически.

Копірайт зображення AFP
Image caption Президент России Владимир Путин - крестный отец дочери Виктора Медведчука

Разговоры с Путиным

ВВС: Как часто вы встречаетесь с Владимиром Путиным?

В.М.: По мере необходимости.

ВВС: Чаще, чем с Петром Порошенко?

В.М.: Не подсчитывал.

ВВС: Мы с вами встречались в 2014 году, и вы ответили на вопрос о частоте встреч с Путиным точно так же. С тех пор в России вышла книга Михаила Зыгаря "Вся кремлевская рать". О вас там пишут так: "Медведчук стал для Кремля главным источником информации о том, что происходит в Украине, он стал главным советником и главным каналом связи". Вы согласны с такой оценкой?

В.М.: Я бы так не упрощал… Кто может определить, главный канал связи или не главный? Наверное, только два президента. Если вы зададите этот вопрос г-ну Путину и г-ну Порошенко, и они оба скажут об этом, тогда может быть. А если нет, тогда есть сомнения - ведь могут быть и другие каналы. Я бы хотел, чтобы их было побольше, чтобы не только я этим занимался, но и другие.

ВВС: СМИ называют вас неформальным послом России в Украине…

В.М.: Предметом моих обсуждений с г-ном Порошенко сегодня является мирное урегулирование на Донбассе и освобождение людей. Ни то ни другое невозможно сделать без президента Российской Федерации Путина. Если речь идет о функции неформального посла, то, наверно, так и есть. Это можно назвать по-разному, я не претендую на пальму первенства в этих определениях.

ВВС: Тут не пальма первенства, тут пальма среди пустыни, похоже. Вообще есть ли еще каналы связи между Киевом и Москвой, кроме вас?

В.М.: Мне неизвестно. С другой стороны, а что такое "между Киевом и Москвой"? По итогам 2017 года самый большой экспорт из Украины - в страну, которая называется Российская Федерация, самый большой импорт - тоже из РФ. Поэтому, наверно, отношения между Москвой и Киевом есть, вы не считаете? Причем эти отношения строятся не благодаря, а вопреки той политике, которую исповедует сегодняшняя власть.

ВВС: В списке ваших контактов есть мобильные телефоны г-на Путина и г-на Порошенко?

В.М.: Нет.

ВВС: То есть, позвонить Путину вы не можете?

В.М.: Давайте, я не буду отвечать на этот вопрос.

ВВС: Почему нет?

В.М.: Вы понимаете, это уже как бы слишком личное. Я могу сказать по-другому. Я по телефону с г-ном Порошенко и г-ном Путиным не разговариваю. Это ответ не только вам, но и всем заинтересованным лицам - чтобы не искали.

Политическая воля и политический ресурс

ВВС: Главный тренд в дискуссии насчет будущего Донбасса - это введение туда миротворческого контингента. Сейчас уже обсуждается его численность и национальный состав. Что вы об этом думаете?

В.М.: Я бы не обсуждал численность миротворческой миссии и остальные связанные с ней вопросы, потому что считаю это на сегодняшний день бесполезным. Дело в том, что надо сначала принять принципиальное решение о самой возможности такой миссии.

Позиция Российской Федерации на сегодня в этом вопросе состоит в том, что они готовы голосовать за миротворческую миссию только на условиях, предусмотренных в поданном Россией проекте резолюции Совбеза ООН. Любые изменения этих условий должны согласовываться с руководителями непризнанных республик. Но это, в свою очередь, не устраивает Украину, другие страны нормандского формата и США.

Поэтому не надо говорить, сколько нам надо миротворцев, а уж тем более обсуждать страны, которые могут принять участие в миссии, как это делают украинские политики.

Обсуждаются пока что только основания такой миссии. И эти вопросы нужно решать с руководителями этих непризнанных республик, как сказала российская сторона. Для этого нужен так называемый "прямой диалог".

Я, например, сторонник прямого диалога с Донецком и Луганском, был им изначально и остаюсь сегодня. Решить проблемы на территории Украины - а эти территории являются территорией Украины - и сделать так, чтобы Украина вернулась на Донбасс, а Донбасс вернулся в Украину - это прямая обязанность украинской власти, и никто за нас этого не сделает. Именно поэтому нам нужен диалог с людьми, которые там находятся. А если у нас такого диалога не будет, то я, к сожалению, думаю, что не будет и результата.

ВВС: Но и Киев, и Запад называют лидеров самопровозглашенных республик марионетками, ставленниками Кремля, с которыми вести любые прямые переговоры бессмысленно, потому что они целиком и полностью зависят от Москвы. И, кстати, ситуация с обменом пленными, о которой вы рассказывали, получается, доказывает этот тезис. Лидеры "республик" выдвигали свои условия обмена, но после звонка Путина немедленно изменили свою позицию. Так, может, есть логика в том, что общаться на тему ситуации в Донбассе нужно напрямую с Путиным, минуя лидеров "республик"?

В.М.: Я знаю много случаев, когда президент России Владимир Путин оказывал имеющееся у него влияние на руководителей непризнанных республик. Но если мы говорим, что Россия может влиять на абсолютно все происходящее на Донбассе, то это означало бы, что представителей Донбасса надо сломать, переломить через колено. А вы не забыли, что это граждане Украины, это наши люди? Почему Путин должен их ломать через колено?

Может, все-таки надо договариваться, надо думать, как мирно урегулировать эту ситуацию?

"Партия войны" в украинском политикуме, в украинской власти считает, что, мол, Запад с нами, мы их вынудим. Да нет! Язык ультиматумов, язык приказов не пройдет, мы ничего этим не добьемся, потому что нельзя с позиции ультиматумов говорить с людьми, у которых есть чувство собственного достоинства.

Есть вариант: силой захватить, "зачистить". Но я уверен, что это решение принесет только негативные последствия в виде десятков тысяч погибших.

Говорить сразу с Россией? Да, с Россией надо говорить. Но нельзя игнорировать тех, кто живет на Донбассе. И я имею в виду не только Захарченко или Пасечника, со всеми надо разговаривать! Надо искать мост возврата Донбасса в Украину, а Украину на Донбасс на приемлемых для всех условиях.

ВВС: Но Киев и Запад говорят: власть в самопровозглашенных республиках держится на российских штыках, в критичные моменты вооруженного противостояния - в боях под Иловайском и под Дебальцево - на их стороне воевали кадровые военнослужащие российской армии.

В.М.: Скажите, пожалуйста, кто, кроме прессы, официально признал, что там есть кадровые войска России?

ВВС: Как минимум генеральный секретарь НАТО. В конце концов, то, что сейчас Россия отрицает присутствие там своих кадровых военных, еще ни о чем не свидетельствует. 4 марта 2014 года Путин на встрече с журналистами в Ново-Огарево сказал: российских военных в Крыму нет, это все местная самооборона, а через год в интервью для фильма "Крым. Путь на родину" он подробно описывает крымскую спецоперацию, в которой принимали участие Вооруженные силы России…

В.М.: Вы назвали какие-то краеугольные точки, я могу продолжить этот список, но что это меняет? Я мог бы сказать: СММ ОБСЕ, а это тысяча человек, из которых 650 находятся на востоке Украины, говорит о том, что нет там регулярных частей российской армии.

Я могу продолжить и другой перечень. Если мы включаем телевизор в Украине, мы слышим: "Боевики нарушили перемирие". А вы загляните в сводки СММ ОБСЕ - там вина за нарушения перемирия возлагается на обе стороны конфликта! Отвод вооружений - две стороны виновны. Препятствие действиям ОБСЕ - обе стороны! Если проанализировать, в большинстве случаев нарушений виновны не Донецк и Луганск.

Поэтому вы можете назвать массу своих соображений, и я с вами соглашусь. Могу добавить свои соображения. Но где выход? Значит, надо на что-то закрывать глаза. Садиться и договариваться, но не только с Россией, а с Донецком и с Луганском - вот без чего невозможен мирный переговорный процесс.

Я уверен, что если бы Киев начал договариваться с Донецком и Луганском, Россия оказала бы любое содействие. Потому что если бы у России были другие планы по поводу Донбасса, эти планы были бы реализованы. Путин всегда заявлял, и я могу это твердо повторить: у них нет притязаний на территории, не контролируемые Украиной, на Донбассе. Нет и никогда не было!

И сегодня единственный путь к мирному урегулированию и обеспечению прав людей на этой территории, чтобы, когда туда войдут украинские Вооруженные силы, не было зачисток, не было бессмысленных посадок, - это реализация минских соглашений, которые признал весь мир, которые утвердил Совет Безопасности ООН. И по этому пути надо идти. Надо договариваться и с Россией, и с теми, кто сегодня руководит непризнанными республиками.

И, поверьте мне, я говорю это не только вам, но и президенту Украины. Почему надо зацикливаться: вот, мол, пусть перестанут обстреливать? Так надо нашим дать команду, чтобы тоже не обстреливали.

Если бы мы сегодня согласовали закон о выборах на Донбассе, закон об амнистии и начали их принимать, это бы не значило, что они завтра бы вступили в силу. Но не было бы этих обстрелов и многого другого! Обо всем можно договориться, я в этом твердо уверен. Для этого нужна политическая воля и политический ресурс.

Вы сейчас зададите вопрос: а что думает по этому поводу Порошенко? Так я вам скажу: у него есть политическая воля, но полностью отсутствует политический ресурс. Всё.

ВВС: То есть, по-вашему, при президентстве Порошенко продвижения по пути мирного урегулирования ждать не приходится, потому что у него нет политического ресурса?

В.М.: Я бы так не говорил, потому что ситуация может измениться. Более того, советы, которые господин Путин два года назад давал госпоже Меркель, г-ну Олланду, представителям США, тому же Обаме, заключались в том, чтобы помочь Порошенко!

Он говорил: там власть, которая установлена вами, которая ориентируется на вас. Подействуйте!

Вы помните приезд г-на Байдена? О чем он говорил с трибуны ВР? Он говорил правильные вещи! Это и была политика оказания содействия для того, чтобы господин Порошенко приобрел необходимый политический ресурс. Не получилось. Почему? Потому что сила "партии войны" в стране более могущественная. И с каждым днем, приближающим нас к выборам 2019 года, это всё будет усложняться, потому что определенные политические силы строят свои пиар-кампании на этом, считая, что именно это поможет им получить голоса на выборах.

О Крыме поговорим потом

ВВС: Из ваших заявлений я делаю вывод о том, что вы допускаете полное переформатирование Украиной отношений с Россией и ее возврат к восточной парадигме интеграции?

В.М.: Я допускаю и считаю в сегодняшней ситуации целесообразным выстроить отношения и с Евросоюзом, и со странами СНГ, в первую очередь РФ, таким образом, чтобы они отвечали прагматическим интересам экономики Украины.

Да, европейский рынок большой, но нам места на этом рынке еще многие годы не будет. Поэтому прагматические экономические отношения с Россией и странами СНГ должны быть восстановлены. Мы сейчас не говорим о Евразийском экономическом союзе, о второй форме экономической интеграции - Таможенном союзе! Но строить экономическое взаимодействие, которое будет приносить больше пользы гражданам и государствам - это единственный выход, другого нет.

ВВС: То есть вы ратуете, условно говоря, за "добрососедские отношения"?

В.М.: Да.

ВВС: А Крым куда девать?

В.М.: Об этом мы потом поговорим.

ВВС: У меня во дворе школа, и, бывает, я вижу, как дети играют в войну "наши против русских". По телевизору до сих пор показывают кадры, как люди целыми селами становятся на обочинах дорог на колени, встречая тела погибших на Донбассе солдат. Можно до бесконечности спорить, были на Донбассе кадровые российские военные или нет, но многие в Украине винят именно Россию в том, что там происходит. В ситуации, при которой существенное количество людей имеют такое отношение к России, восстановление добрососедских связей с этой страной выглядит крайне проблематичным.

В.М.: Я с вами согласен: когда смотришь подобные кадры, а это реалии нашей жизни, возникает очень много вопросов. Но социология свидетельствует: большинство населения Украины так не думает. Конечно же, я далек от мысли, что завтра мы объявим о том, что мы с Россией добрые соседи, мы дружим, - и сразу все наладится. Такого произойти не может. Но выстраивать прагматичные отношения с Россией в интересах Украины мы должны.

Мы не должны идти по пути запретов. Что толку от запрещения всего русского на территории Украины? Большинство населения этого не поддерживает и никогда не будет поддерживать.

Я хочу привести в пример слова, которые меня, как говорится, задели за живое. В 2016 году г-н Путин пригласил меня на финальное заседание Валдайского клуба в Сочи. После его выступления кто-то из политологов задал ему вопрос об отношениях Украины с Россией. Его слова можно воспринимать по-разному, но он сказал: "Сначала нас разъединили, а потом стравили, и мы сами в этом виноваты. И мы сами должны найти выход из этой ситуации".

Под этими словами я подписываюсь. Я - один из тех, кто ищет этот выход, и он должен быть приемлемым для всех, потому что это страшно. Мы - соседи, у нас общие границы, 2300 километров. Мы обречены быть рядом, а жить рядом с врагом - это последнее дело.

ВВС: Получается, что у вас есть готовая политическая программа, с которой можно идти на выборы. Вы собираетесь принимать участие в избирательных кампаниях 2019 года - президентской и парламентской?

В.М.: В президентских выборах принимать участие не собираюсь. В парламентских - наверное, да. Я не принял этого решения для себя.

ВВС: Вы рассматриваете возможность создания новой партии или присоединитесь к какой-то из существующих команд?

В.М.: Я не принял этого решения для себя. Как только приму, объявлю.

ВВС: Вы видите в украинском политикуме какие-то политические силы, программы которых были бы близкими к вашим взглядам?

В.М.: Сегодня есть две политические партии, которые исповедуют такие же принципы - "Оппозиционный блок" и партия "За життя!". Это две политические силы, которые я поддерживаю, идеи и программы которых мне близки.

ВВС: Вы не исключаете для себя возможности присоединения к одной из этих сил?

В.М.: Не исключаю.

Следите за нашими новостями в Twitter и Telegram

Новости по теме