"Разочарован войной между антикоррупционерами в Украине" - федеральный судья Вулф

Вулф
Image caption Марк Вулф надеется на честный отбор для антикоррупционного суда

В интервью ВВС News Украина федеральный судья США Марк Вулф, который способствует созданию антикоррупционного суда в Украине, рассказал о разочаровании от войны НАБУ и САП. Он считает, что это повредит борьбе с коррупцией и работе нового суда.

В начале нашего разговора появляется "горячая новость" - в тюрьме США убили легендарного гангстера Джеймса Балджера.

Это был очень показательный процесс в истории Штатов. Известный мафиози убил более десяти человек, однако благодаря его сотрудничеству с ФБР правоохранители долго закрывали на это глаза.

"Да, это было мое дело", - рассказывает судья Вулф. Тогда именно его решение о покрывании ФБР убийцы стало известно на весь мир и привело к отдельным слушаниям в Конгрессе относительно использования преступников в качестве информаторов.

Марк Вулф до сих пор работает федеральным судьей в Массачусетсе. Он - один из инициаторов создания Международного антикоррупционного суда.

В Киеве он консультировал чиновников и активистов по созданию уже украинского антикоррупционного суда.

В разговоре с ВВС News Украина Марк Вулф делится впечатлениями от украинской коррупции, говорит о создании нового суда и оценивает возможные последствия "войны" между руководителями НАБУ Артемом Сытником и САП Назаром Холодницким.

BBC News Украина: Господин Вулф, вы - известный в мире судья, который борется с коррупцией, но насколько глубоко вы изучили ситуацию в Украине, в частности в судебной системе?

Марк Вулф: Многим странам мира характерна полномасштабная коррупция (Grand corruption), что означает злоупотребление властью руководством страны в частных интересах. Украина имеет историю такой коррупции, а также и мелкой коррупции, которую нельзя просто изменить сверху.

Знаю, что в судебной системе Украины также существует коррупция.

Я как раз приехал в Киев, ведь считаю, что Украина - уникальна и важна. И это говорит не только судья Марк Вулф, но и МВФ, Всемирный банк, ЕС и США, которые, среди прочего, очень обеспокоены коррупцией в украинской судебной системе. А следовательно - способностью судов рассматривать коррупционные дела, в том числе и в отношении чиновников.

По требованию МВФ, Всемирного банка и других доноров Украина согласилась создать специальный антикоррупционный суд. Это является условием для поступления в Украину миллиардов долларов.

Копірайт зображення UNIAN
Image caption Радость членов парламента после одобрения требований МВФ к закону о создании антикоррупционного суда

Важна в отборе в этот суд роль международных экспертов. Они не смогут избирать судей, но имеют право дисквалифицировать тех кандидатов, которые не соответствуют критериям честности.

Думаю, это очень важный эксперимент для Украины и мира. Если Украина при всем международном внимании, помощи неправительственных организаций, журналистов и активных политиков сможет создать эффективный антикоррупционный суд, это может стать моделью для всей украинской судебной системы и всего мира.

Если же эта инициатива провалится здесь, то вряд ли она будет успешной где-то в другой части мира.

BBC: Знаете ли вы успешные примеры создания антикоррупционных судов?

М.В.: Я работал в Словакии, там создали специализированный антикоррупционный суд. Полноценная работа суда занимает определенное время, но я вижу, что он начинает неплохо работать.

Филиппины имеют специализированный антикоррупционный суд. Каждая страна уникальна своей культурой и проблемами.

Нужно сделать все возможное, чтобы этот суд состоял из честных и компетентных людей - это самое важное. Все способности и характеристики кандидатов в судьи будут тщательно изучаться, к ним будут выдвигаться самые высокие требования.

BBC: В Киеве вы встречались с важными участниками борьбы с коррупцией - председателями САП и НАБУ. Эти две структуры как раз расследуют дела, которые будет рассматривать антикоррупционный суд. Какие у вас впечатления от Назара Холодницкого и Артема Сытника?

М.В.: Впервые я с ними встретился два года назад в Панаме на антикоррупционной конференции. Поэтому встреча в Киеве не была первой.

Очень важно, чтобы специальному органу расследования НАБУ и специализированной антикоррупционной прокуратуре было где представить свои дела - в специальным антикоррупционном суде.

Даже в ситуации, если они будут работать идеально, сейчас они должны передавать дела в суды, где есть большие риски коррупции. Так система работать не будет.

Конечно, я разочарован и обеспокоен тем, что НАБУ и САП воюют между собой. Единственные, кто выиграет от этого - коррупционные руководители и чиновники.

Жаль, что два антикоррупционных органа, которые должны тесно сотрудничать, на самом деле воюют друг с другом.

Копірайт зображення UNIAN

Руководитель САП рассказал мне, что хотя у него с Сытником и есть противостояние, его прокуроры хорошо сотрудничают с агентами НАБУ. Я не могу оценить, действительно ли это так. Однако я действительно разочарован видеть такое развитие событий в Украине.

BBC: Создание антикоррупционного суда уже на финишной прямой. К этому приложили много усилий как в Украине, так и за рубежом. Но будет ли его работа эффективной на фоне войны между антикоррупционных органами?

М.В.: Вы правы, потенциал антикоррупционного суда уменьшается, если детективы, расследующие дела, не будут работать с антикоррупционными прокурорами. Если из-за этого дела не будут хорошо расследоваться с достаточным количеством доказательств, то суд признает, что вина не доказана.

BBC: Вы встречались с членами Высшей квалификационной комиссии судей, которые будут выбирать судей антикоррупционного суда. По вашему мнению, они могут эффективно сотрудничать с международными экспертами?

М.В.: Встреча с 7 членами этой комиссии дала мне надежду на это. Казалось, что они были искренне заинтересованы в моем опыте и моих советах.

Я надеюсь, что их сотрудничество с панелью международных экспертов будет проходить в том же духе, что и наш разговор.

Ведь эти эксперты могут не только дисквалифицировать неподходящих кандидатов, но и делиться лучшим мировым опытом, как определить достойных кандидатов.

Организация по борьбе с коррупцией Integrity Initiatives International, которую я возглавляю, подала кандидатуры трех экспертов из 12, из которых должны сформировать панель из шести человек.

Если кого-то из них Высшая квалификационная комиссия судей назначит в панель, то они будут прекрасными экспертами.

BBC: Расскажите о кандидатах для панели, которых подала ваша организация.

М.В.: Один из кандидатов был моим коллегой, когда я работал федеральным прокурором по коррупции в штате Массачусетс. Он был судьей Верховного суда в Массачусетсе. Сейчас он на пенсии, но работал в Украине и других странах региона.

Другой кандидат был федеральным прокурором в Нью-Йорке, а затем представителем министерства юстиции в посольстве США в России. Он хорошо говорит по-русски, а также читает и понимает украинский язык.

Третий кандидат - смелая судья из Гватемалы. Она хотела получить повышение в Верховный суд, и один из членов парламента заявил ей, что обеспечит повышение, если та решит одно дело в пользу его друга.

Она записала эту попытку подкупа на свой iPad и обратилась в специальный антикоррупционный орган, что привело к огромному скандалу. Она тогда действительно рисковала своей жизнью для борьбы с коррупцией. Если хоть кто-то из них попадет в панель, это будет хорошо.

BBC: Вы общались с украинскими активистами, которые занимаются борьбой с коррупцией. И они должны были вам рассказать о своих предостережениях относительно того, что власть пытается "протолкнуть" на должности судей антикоррупционного суда подконтрольных людей...

М.В.: Панель международных экспертов будет располагать всей информацией, которой располагает квалификационная комиссия. У них будет возможность оценить, кто из кандидатов может быть недобросовестным или не подходить для должности. Если трое членов панели из шести проголосуют против такого кандидата, то его не назначат.

Это один из важных барьеров для недопущения в суд некомпетентных марионеток власти. Но на самом деле большим барьером будет сама квалификационная комиссия.

Копірайт зображення Getty Images
Image caption Бостонский гангстер Джеймс Балджер, чье дело рассматривал Вульф

Я общался с частью членов этой комиссии, они действительно были заинтересованы в определении честных и компетентных судей.

С другой стороны, я из США, и я не наивен. Я не эксперт по ситуации в Украине и не могу четко сказать, какое давление может быть оказано, чтобы новый орган выполнял указания извне. Однако надеюсь, что этого не будет.

Неправительственные организации тщательно мониторят отбор судей, как и независимые СМИ. Квалификационная комиссия пообещала максимальную прозрачность отбора. Медиа и неправительственные организации смогут следить за ситуацией.

BBC: Услышали ли вы конкретные сроки создания антикоррупционного суда?

М.В.: Насколько я понял, то закон требует, чтобы суд начал работать до июня следующего года.

Однако я увидел, что есть очень много людей, которые хотят, чтобы суд заработал уже к марту, как раз перед вашими президентскими выборами.

BBC: Известно, что создание антикоррупционного суда было ключевым требованием МВФ. Как вы думаете, без международного давления украинская власть сама бы на это пошла?

М.В.: Сомневаюсь. Этого ведь не только МВФ требовал, они просто предоставляют крупнейшие займы на миллиарды долларов. Я считаю украинский случай важным и уникальным. Если не удастся создать эффективный механизм под таким международным вниманием, тогда это невозможно осуществить нигде.

BBC: Многие кандидаты в президенты перед выборами говорят, что хотят отказаться от сотрудничества с МВФ. Возможно, они откажутся и от антикоррупционного суда. Опасаетесь этого?

М.В.: Антикоррупционный суд уже является частью законодательства, поэтому им придется менять закон. Также сомневаюсь, что кто бы ни был президентом, он захочет отдавать миллиарды долларов МВФ, тем более, что это не последние миллиарды, которые Украина надеется получить.

BBC: Вы имеете большой опыт борьбы с коррупцией в США. Насколько это распространенное явление там, в частности в судебной системе?

М.В.: США отличает не то, что у нас нет коррупции, нас исторически характеризует то, что у нас с ней борются.

Я работал ассистентом генерального прокурора США после Уотергейтского скандала, имея дело с высшими должностными лицами, которых проверяли на коррупционные связи.

Я был руководителем федеральной антикоррупционной прокуратуры в Массачусетсе, а затем стал судьей. В США мы уважаем людей, которые эффективно борются с коррупцией.

Копірайт зображення UNIAN
Image caption Отношения между руководителем НАБУ Артемом Сытником и председателем САП Назаром Холодницким испортились после истории с прослушиванием кабинета Холодницкого

Мы не преследуем их, как Алексея Навального в России. Не убиваемый, как Сергея Магнитского.

У нас есть сравнительно небольшая коррупция на уровне судебной системы отдельных штатов - там больше всего судей. Время от времени некоторых из них уличают в коррупции, но это явление не получило распространения.

И у нас фактически нет коррупции в судах федерального уровня, где я и работаю. Есть много механизмов, чтобы обеспечить нашу добропоряточность. К примеру, мы декларируем все свое состояние каждый год.

Но самое главное, что обеспечивает отсутствие коррупции в федеральных судах - это культура. Туда выбирают честных людей. Большая честь быть судьей. Ни один из нас не хочет опорочить суд взяткой. Да люди и не предлагают.

BBC: В новом украинском Верховном суде судьи получают зарплату от 5 до 7 тыс. долларов ежемесячно. Этого достаточно, чтобы быть честными, если сравнивать с федеральными судьями в США?

М.В.: Плата - очень важная вещь. Насколько я понимаю, с советских времен в Украине судьям платили мало с ожиданием, что они будут брать взятки.

Очень важно, чтобы судьи получали адекватную плату. В США судья, например я, получает 200 тыс. долларов в год (около 16 тыс. в месяц). Многие мои бывшие ассистенты, работающие частными адвокатами, получают миллионы долларов в год.

Я столько не зарабатываю, но получаю достаточно, чтобы жить комфортно.

Что касается Украины, то я не очень понимаю местную стоимость жизни. В любом случае, судьям нужно платить достаточно, чтобы не было экономической необходимости брать взятки.

BBC: Вы и ваша организация работаете над созданием международного антикоррупционного суда. Достигли ли вы прогресса в этом?

М.В.: Если коротко, то да. Наша работа заключается в усилении законодательного наказания коррумпированных лидеров.

Мы достигаем этого благодаря поддержке изменений в отдельных странах, например создания антикоррупционного суда в Украине. На международном уровне мы создаем коалицию для кампании по созданию международного антикоррупционного суда.

Копірайт зображення UNIAN
Image caption Марк Вулф во время визита в Украину

Сейчас - это еще концепция, которая вызвала интерес по всему миру. Но мы уже в этом году можем создать коалицию, а в следующем начать официальную кампанию по созданию суда, которую увидят все.

BBC: Если в Украине коррумпированные лидеры не предстанут перед судом, можно ли надеяться, что через 5-10 лет их сможет наказать международный антикоррупционный суд?

М.В.: Да, это главная идея концепции. Надеюсь, в Украине с ее антикоррупционным судом вы сами справитесь с коррумпированными лидерами. Однако, если попытки создать эффективный антикоррупционный суд не будут успешными, то международный суд может быть площадкой для наказания.

BBC: Мы знаем, что вы сотрудничали с МВФ по поводу ситуации с коррупцией в Украине, общались со многими активистами. По вашему мнению, Украина достигла прогресса в борьбе с коррупцией за последние годы?

М.В.: Украина сделала значительный прогресс в создании институтов, имеющих потенциал серьезно бороться с коррупцией. Теперь ключевая задача - сделать так, чтобы эти институты воплощали в жизнь свой потенциал.

Это значит, что должно быть существенное улучшение совместной работы НАБУ и САП. Пока недостающим звеном в цепи борьбы с коррупцией является отдельный антикоррупционный суд, который будет честно и компетентно рассматривать крупнейшие коррупционные дела.

Создание этих институтов - обнадеживающий знак и потенциал для реального влияния. Однако этот потенциал до сих пор не реализован.

Следите за нашими новостями в Twitter и Telegram

Новости по теме