Зеленский - "украинский Макрон"? Вот что об этом думают французы

Макрон и Зеленский Копірайт зображення Getty Images
Image caption Уместно ли называть Владимира Зеленского "украинским Макроном"?

Зимой 1977-78 годов в двух семьях в разных частях Европы произошли радостные события.

Во французском городе Амьен, где писал свои романы Жюль Верн, в семье профессора неврологии и врача родился будущий помощник философа Поля Рикера, успешный инвестбанкир, министр экономики и впоследствии президент Франции Эммануэль Макрон.

А в Советской Украине, в Кривом Роге, в семье ученого в области горного дела и инженера появился на свет участник КВН, соучредитель "Студии 95 квартал", актер и, возможно, будущий президент Украины Владимир Зеленский.

12 апреля этого года они впервые встретились в Елисейском дворце в Париже. Эта встреча вызвала волну обсуждений и сравнений двух молодых политиков в СМИ и соцсетях.

Мы обратились к четырем французским политологам и социологам, исследующим ситуацию в Украине, с вопросом, что на самом деле общего и отличного в пути к власти и предвыборных кампаниях Эммануэля Макрона и Владимира Зеленского.

Анна Колин Лебедева, социолог из университета Париж - Нантер

Копірайт зображення Anna Colin Lebedev
Image caption Французский социолог Анна Колин Лебедева считает, что в случае избрания президентом Владимира Зеленского его дееспособность будет зависеть от команды

Есть только два показателя, по которым можно сравнивать Макрона и Зеленского - это их возраст и то, что оба - новые лица среди политических лидеров и играют на том, что они не вовлечены в политические силы прошлого.

Однако Эммануэль Макрон уже был опытным политиком на момент выборов 2017 года.

Он успел поработать в банках, был министром экономики.

Макрон и Зеленский существенно отличаются образованием, которое формирует подход к управлению государством.

Макрон имеет образование, которое как правило получают французские политики. Учился в Институте политических исследований, Национальной школе администрации. Он - технократ, это и его достоинство, и его недостаток, это обсуждают во французском обществе. У него экспертный, а не политический подход к управлению государством, что совсем не просматривается у Зеленского.

Копірайт зображення Getty Images
Image caption В 2014-2016 годах Эммануэль Макрон был министром экономики и промышленности Франции, против некоторых его реформ происходили протесты

Молодость и то, что Макрон не прошел все этапы становления французского политика, позволили говорить о том, что он - новое лицо. Но он еще до выборов создал новую политическую силу, искал для нее новых людей в регионах. Он пытался создать серьезную политическую партию, и это получилось. И в этом тоже отличие от Зеленского, за которым нет ни партии (существует партия "Слуга народа", которая поддерживает Зеленского и имеет высокие рейтинги в опросах, но она пока в процессе зарождения - Ред.), ни серьезного круга сторонников.

Что мне трудно сравнивать - вопрос, чьи интересы представляют эти политики, потому что этот вопрос в Украине и Франции стоит по-разному. В Украине вопрос в том, в руках какого экономического игрока находится кандидат.

Во Франции это вопрос идеологический: к интересам какого класса ближе политика кандидата. Одно дело, какой класс вы представляете, а другой - какой человек или группа людей руководит политиком.

Можно сказать, что Эммануэль Макрон представляет интересы высшего среднего класса: у него есть элементы социальной политики, но в основном его подход в том, чтобы поддерживать тех, кто поднимает страну вверх, чтобы они поднимали за собой все другие слои населения. "Желтые жилеты", которые против него протестуют, - это, скорее, средний или средний низший класс, служащие - люди, которые работают, но которым не хватает их зарплат.

Что касается проведения дебатов. Для французов этот вопрос вообще не стоит. Франция - страна с картезианской традицией: показать свои идеи, попробовать их доказать сопернику - это база любого общения, не только политического. Здесь четко очерчены политические семьи - правые и левые, каждый себя позиционирует в рамках определенной идеологии, которую он будет защищать. Людей без идеологии французы всегда дисквалифицируют как популистов.

Популизм во Франции - ругательство. Правильный выбор должен быть рациональным, чтобы он был рациональным, должны быть аргументы, а чтобы их выразить, должны быть дебаты. Вспомним, как у Марин Ле Пен упал рейтинг после дебатов перед вторым туром выборов в мае 2017 года. И несмотря на наличие популистского электората, сейчас политическая традиция во Франции - это традиция интеллектуальная.

Копірайт зображення Getty Images
Image caption Теледебаты кандидатов в президенты - традиция во Франции с 1974 года. За это время они не проводились только в 2002 году, когда за президентский пост боролись Жак Ширак и лидер Национального фронта Жан-Мари Ле Пен

Если Владимир Зеленский станет президентом Украины, сначала в Европе, конечно, будет удивление, но сложно прогнозировать, что будет дальше. Мы недостаточно его слышали, чтобы понять, на каких политических позициях он находится и как он собирается править страной.

Он будет витриной государства, но определенные политические направления определят люди, которые будут министрами, будут продумывать его встречи. И здесь есть большой вопрос: кто эти люди? В случае с Зеленским дееспособность зависит от команды.

Александр Мельник, профессор геополитики в ICN Business School (Париж)

Копірайт зображення Alexandre Melnik
Image caption Профессор геополитики в парижской ICN Business School Александр Мельник считает, что украинские выборы - пример победы эмоций над разумом и вписываются в мир постправды

Мы живем сейчас в мире постправды. И Макрон, и Зеленский являются символами этого мира, в котором реальность выходит за пределы прогнозов, где субъективная эмоция может выбросить разум за борт. Эмоции преобладают над разумом и распространяются через социальные сети, а вот на ум не хватает ни желания, ни времени. Украинские выборы - яркий пример победы эмоций над разумом, они вписываются в мир постправды.

Однако между этими политиками есть разница.

Макрон - не просто политик, это философ, у которого всегда были идеи. Идей у ​​него полно, возможно даже слишком много, и он вписывает их в этот мир постправды. Это не его вина, что он родился в стране, склонной к параличу государственной структуры, и ему трудно их воплощать. И Макрон - это, возможно, один из последних лидеров, которые думают о будущем Европы.

А Зеленский - это человек, у которого идей нет.

Копірайт зображення Getty Images
Image caption Встреча Эммануэля Макрона и Владимира Зеленского 12 апреля вызвала в СМИ и соцсетях обсуждение того, насколько корректно сравнивать двух политиков

Он ближе к Трампу, к людям, которые оседлали волны в этом мире постправды, но отличаются в вопросе наличия идей. Ведь в эпоху постправды человек может попасть в такой водоворот событий, который вознесет его до таких высот, которые просто представить себе нельзя было еще не так давно.

В определенной степени, Зеленский - авантюрист, потому что играет в пан или пропал.

Но мне нравится его энергия и то, что благодаря ему Украина, которая исчезла с радаров международной политики в последние годы, сейчас возвращается на международную арену.

У него нет комплекса неполноценности, что он представляет маленькую страну, он общается с мировыми лидерами на равных, несмотря на неидеальный английский.

Идея Зеленского о дебатах на стадионе - деструктивная и одновременно оригинальная. Никто об этом раньше не думал, но такие идеи сейчас будут быстро становиться реальностью.

Я не исключаю победы Зеленского, но я задаю себе вопрос, какие же у него идеи, какие у него планы на развитие страны и мира. Я этого не знаю. Поэтому я не могу назвать его Макроном.

Чтобы сократить разрыв с Макроном, Зеленскому нужно выходить в свет. С формой у него все хорошо, но в его речах и встречах мало смысла. Ему нужно наверстать разрыв быстро и именно сейчас, поэтому ему нужны настоящие советники с глобальным видением.

Вообще, выборы как во Франции, так и в Украине показывают, что время "аппаратчиков" прошло. Люди перевернули эту страницу, забудьте о них. Трамп - аппаратчик? Сальвини - аппаратчик? Тереза ​​Мэй - вероятно да, но кто ее слушает. Виктор Орбан, который был аппаратчиком, делает все, чтобы измениться, он уловил ожидания людей.

Сейчас украинцы голосуют за "кота в мешке". Но это тоже проявление мира постправды. Люди к изменениям не приучены, но мы живем мире постоянных изменений, придется привыкать.

Александра Гужон, старший преподаватель политологии в Университете Бургундии (Дижон)

Копірайт зображення Alexandra Goujon
Image caption По мнению Александры Гужон из Университета Бургундии, Владимир Зеленский пытается избежать вовлечения в идеологические дебаты, поскольку если он примет в них участие, то разочарует часть своего электората

Различия между Эммануэлем Макроном и Владимиром Зеленским - важнее того, в чем они похожи.

Вся профессиональная траектория Макрона свидетельствовала, что он собирается стать политическим деятелем: закончил Национальную школу администрации, по образованию - государственный чиновник. Был инспектором финансов, при президенте Олланде - министром экономики, а это важная должность.

Его отличие от других французских политиков - в том, что он попал во власть достаточно молодым, его никуда не выбирали до президентства.

То есть у Макрона есть политический опыт, которого нет у Зеленского.

Во Франции человек, который закончил Национальную школу администрации, уже имеет связи, вокруг него есть люди, которые занимаются политикой. То есть среда, в которой развивался Макрон, - это не среда, в которой развивался Зеленский. Макрон перед тем, как принять участие в предвыборной гонке, работал с политиками гораздо более опытными и справа, и слева. Слева - несколько больше.

Копірайт зображення Getty Images
Image caption Национальную школу администрации основал в 1945 году Шарль де Голль с целью расширить доступ к государственной службе разным слоям населения

И надо еще учитывать политический контекст стран - он очень разный. Восхождение Макрона было ускорено тем, что люди начали покидать традиционные партии - в отношении кандидата от традиционных правых (Франсуа Фийон. - Ред.) началось расследование, которое его дискредитировало. Произошел подрыв доверия к традиционным партиям.

Макрон, не забывайте, получил в первом туре выборов немного лучший результат, чем Марин Ле Пен. Но во втором туре ему противостоял Национальный фронт, партия радикальных правых, а во Франции есть много людей, которые систематически голосуют просто против этой партии, возникает так называемый "Республиканский фронт". Результат второго тура связан с этим политическим контекстом.

Что касается Зеленского, трудно увидеть политиков, которые его поддерживают, и экс-кандидатов, которые его поддержали во втором туре.

И подход к политике у Макрона достаточно традиционен. Он делает политические митинги, в то время как Зеленский пытается разрушить правила политической коммуникации и использовать те нормы, которые идут из его карьеры юмориста и актера.

Да, Макрон воплощает определенную трансформацию в политике, но на самом деле это имеет меньшее влияние на нее, чем у Зеленского. При Макроне есть много политических митингов, есть определенная персонализация политики вокруг него, но это не концерты, это традиционный подход.

Важен также вопрос идеологии. Макрон говорил, что он "ни правый, ни левый", "и правый, и левый", выступил против этого традиционного деления на правых и левых во Франции. И был выбран благодаря и части электората левых, и части электората правых. То есть он пытался собрать голоса разочарованных как в левых, так и в правых партиях, предложить некий синтез.

Зеленский тоже старается не вписываться в традиционное для Украины политическое деление - на пророссийских или антироссийских, проевропейских или антиевропейских. Существует такое понятие как catch all party - всеобъемлющая партия, так вот у Зеленского стратегия - это catch all electorate - желание объединить как можно больше электората вне идеологического определения.

Копірайт зображення Getty Images
Image caption На выборах в 2017 году Эммануэль Макрон получил высокий результат во втором туре за счет традиционного голосования против кандидатов Национального фронта

Макрон все же более идеологический политик, чем лидер украинских выборов. Зеленский пытается избежать вовлечения в идеологические дебаты, поскольку если он примет в них участие, он разочарует часть своего электората, ведь его избиратели очень разные в идеологическом плане. Он взял немало голосов на юге и востоке, а это многослойный электорат.

Сейчас трудно прогнозировать реакцию в Европе и мире на избрание Зеленского, хотя в последние годы часто случаются электоральные сюрпризы.

У президента Украины не так много полномочий, вопрос в том, что он будет делать для управления государством, что он сделает в отношении парламента. У украинского парламента есть пространство для маневра, и поэтому важен результат парламентских выборов. Сможет ли новый президент модифицировать политику - остается открытым вопросом.

Оливье Ведрин, политолог, почетный профессор Киевского международного университета, президент Continental European Union club

Копірайт зображення УНИАН
Image caption Почетный профессор КМУ Оливье Ведрин считает, что и образ Макрона перед выборами, и образ Зеленского - это политическая технология

Макрон и Зеленский транслируют одинаковое послание к избирателям - о том, что люди устали от старого политического класса и хотят новых фигур.

И во Франции перед выборами 2017 года, и в Украине сейчас сложилась ситуация, когда граждане хотят нового политического деятеля из новой политической генерации, не из числа традиционных политиков.

Макрона поддерживали большие боссы и бизнес-круги, СМИ, то же самое и с Зеленским - украинцы хотели кого-то нового, и его поддержали бизнес-круги, СМИ.

Да, речь идет не о поддержке Зеленского всей бизнес-элитой или СМИ, но если он новый кандидат, люди будут голосовать за него, даже если речь идет только о поддержке части бизнес-кругов.

Почему Макрон выиграл? У него была не только поддержка деловых кругов, не только пиар. Люди просто хотели вымести старый политический класс, и в какой-то степени отомстить старым политикам. Они словно говорили: "Убирайтесь прочь! Мы больше не хотим вас видеть вообще!". И это похоже на украинцев, которые не хотят видеть старых политиков.

Но это не только процесс, это технология. Во Франции политические и деловые круги поняли, что французы хотят кого-то нового. Макрон - следствие хорошего отбора, "кастинга". То же самое в случае с Зеленским. Украинцы хотят кого-то нового, иного.

И случай Макрона, и случай Зеленского - это политическая технология. Да, Макрон учился в Национальной школе администрации и даже преподавал там, был министром экономики и работал в команде президента Франсуа Олланда. На самом деле, у него было 10 лет политического опыта, его противники говорили об отсутствии у него опыта только потому, что его никогда не выбирали - ни депутатом, ни мэром.

Однако, даже если бы Макрон не имел политического опыта, его бы все равно выбрали, потому что французы хотели кого-то нового.

Сейчас важное значение имеют пиар и потребление. Избиратель стал потребителем, он ищет и выбирает продукт. Сейчас выигрывает образ и пиар.

Французы голосовали за человека, кому было 39 лет, он был молод, достаточно спортивен, умен, создавал хорошее впечатление. Люди голосовали за образ. И украинцы сейчас голосуют так же за образ.

Все смотрят на образ. Трюдо в Канаде получил преимущество благодаря образу молодого и энергичного. Макрон и австрийский канцлер Курц - тоже. У них разная идеология, но один общий момент - они все хорошо поняли значение образа.

Поэтому возможное избрание Зеленского - это результат развития информационного общества и пиара.

Собственно, принимая у себя Зеленского, Макрон показал, что готовится к его возможному избранию президентом. ЕС - тоже.

Поскольку при Порошенко реформы были достаточно медленными, в ЕС, наверное, скажут что-то вроде - хорошо, возможно при Зеленском реформы ускорятся и будет борьба с коррупцией. Скажут: "Посмотрим, что будет".

Следите за нашими новостями в Twitter и Telegram

Новости по теме