Экс-посол США Уильям Тейлор: между Украиной и Россией в конечном итоге должен быть мир

Тейлор Копірайт зображення УНІАН

Уильям Тейлор - исполнительный вице-президент американского "мозгового центра" United States Institute of Peace. Он - один из ведущих американских экспертов по вопросам Украины, поскольку в 2006-2009 годах занимал должность посла США в Украине.

Именно на время работы Тейлора пришелся период стремительного развития американо-украинских отношений, а США активно поддерживали предоставление Украине Плана действий по членству в НАТО.

Сейчас он продолжает внимательно следить за событиями в Украине. На последних президентских выборах Тейлор был сопредседателем миссии американских наблюдателей.

По данным источников издания ZN.ua, именно Уильяму Тейлору в Госдепартаменте предложили стать временным поверенным США в Украине после досрочного завершения работы Мари Йованович.

Ожидается, что временный поверенный будет руководить посольством на время отсутствия посла. Это может продлиться вплоть до завершения президентских выборов в США 2020 года.

В разговоре с BBC News Украина Тейлор назвал президентские выборы в Украине "прекрасными", отвечающими "западным стандартам".

Он также оценил наследие Петра Порошенко и причины успеха Владимира Зеленского, рассказал об оптимальных путях решения конфликта на Донбассе и спрогнозировал дальнейшее развитие украинско-американских отношений.

BBC News Украина: Одним из самых жарких моментов этой предвыборной кампании была организация дебатов. Как вы считаете, это была хорошая идея организовать такие дебаты на стадионе?

Уильям Тейлор: Хорошо, что дебаты состоялись. Возможно, это первый случай в мировой истории, когда дебаты проходили на стадионе. Возможно, это была часть вызова, расчетов, возможно, одна сторона ожидала от другой, что та не появится. Но это был вызов. В США дебаты иногда проходят в студии без присутствия зрителей, а иногда приглашают гостей, которые обычно поддерживают кандидатов и аплодируют, но модератор успокаивает их.

В Украине это было большое громкое экзальтированное собрание людей. Это было большое шоу.

BBC News Украина:Возможно, США позаимствуют опыт Украины в организации дебатов?

У.Т.: Не на стадионе (смеется). В США дебаты очень тщательно модерируются, и это, возможно, беспрецедентно, когда кандидаты задают друг другу вопросы.

Копірайт зображення Getty Images
Image caption "Это было большое громкое экзальтированное собрание людей. Это было большое шоу", - считает Уильям Тейлор

BBC News Украина: В последующие месяцы историки будут суммировать достижения и поражения Петра Порошенко на посту президента. Как вы оцениваете его деятельность?

У.Т.: О достижениях - он сохранил сильную позицию Украины в войне с Россией.

Он построил армию при поддержке международного сообщества, хотя потратил очень много денег украинских налогоплательщиков на вооруженные силы. Вооруженные силы Украины не настолько огромны, как российские, но они имеют значительный боевой опыт, больший, чем у любой другой европейской армии. За это президент заслуживает похвалы.

Он также заслуживает похвалы за осуществление некоторых реформ. Прежде всего, за реформу ценообразования на газ. Это было очень непросто, поскольку такая реформа была непопулярной, никому не понравился значительный рост платежей за газ. Я понимаю, что была попытка смягчить удар для бедных слоев населения с использованием субсидий. Они были более или менее эффективными.

Это был один мощный удар по коррупции, по моему мнению.

Крупнейшим источником коррупции в Украине по состоянию на 2014 год были именно цены на газ, которые были установлены на низком уровне для одних, но на высоком уровне для других. Это был наглядный пример обычной коррупции.

Были и другие реформы, которые Порошенко продвигал. Это касается системы здравоохранения, очистки банковской системы. Как известно Игорю Коломойскому, некоторые украинские банки были закрыты или "очищены", потому что они не были настоящими банками. Осуществлялись электронные закупки через систему ProZorro, были введены декларации о доходах. Стало больше прозрачности.

BBC News Украина: А как вы оцениваете национализацию ПриватБанка?

У.Т.: Я не эксперт в этих вопросах, но я прислушиваюсь к МВФ. Там поддержали национализацию ПриватБанка. Я думаю, МВФ удивило решение суда, который эту национализацию признал незаконной. Понимаю, что все это сейчас находится на стадии апелляции.

И есть проблема, на которую президент Порошенко не направил свою энергию - это судебная реформа. Некоторые реформы в этой сфере были, но их было недостаточно.

Например, решение о том, что национализация была незаконной. Есть подозрения, что имеет место политическое влияние.

BBC News Украина: Каковы главные провалы президентства?

У.Т.: Порошенко не сделал то, что собирался сделать в отношении передачи своих активов в слепой траст (финансовый советник Петра Порошенко Макар Пасенюк сообщил о передаче корпорации Roshen в слепой траст в январе 2016 года. - Ред.), поэтому ему нужно было управлять этими активами.

Когда вы пытаетесь управлять частной собственностью и одновременно пытаетесь быть президентом, это очень трудно делать одновременно. И, в некотором смысле, у него это неплохо получилось: он был президентом, и его активы выросли.

Но в политическом плане это было трудно, это не убедило украинцев в его беспристрастности.

BBC News Украина:Как вы оцениваете развитие украинско-американских отношений? Могут ли обвинения со стороны друга и кума Петра Порошенко Юрия Луценко в адрес посла Мари Йованович негативно сказаться на них?

У.Т.: Могут. Это была ошибка. Юрию Луценко не нужно было этого делать. Хотя я понимаю, что сейчас он отозвал свое заявление, дал задний ход в отношении этих обвинений.

Однако между США и Украиной очень сильные связи и в обозримом будущем они таковыми и останутся.

Наша позиция является твёрдой: мы поддерживаем любого президента и любой состав украинского правительства, пока они продолжают следовать понятной и предсказуемой политике, с ценностями, целями, которые желает видеть украинский народ, и которые разделяют американцы и европейцы.

Приверженность демократическому управлению, западным ценностям и институтам, продолжение курса Украины на евроинтеграцию и возможного курса в НАТО - эту политику США точно будут поддерживать. В этом нет какого-то индивидуального подхода. Мы поддерживали разных президентов, пока они были ориентированы на реформы и демократические ценности.

Мелкие проблемы, такие как обвинения со стороны Юрия Луценко в адрес Мари Йованович, будут проблемой, которая не затронет большие вопросы.

Копірайт зображення УНИАН
Image caption В апреле 2008 года состоялся последний визит президента США в Украину. Посольство США возглавлял тогда именно Уильям Тейлор

BBC News Украина: У части украинского общества есть некоторые опасения в отношении Владимира Зеленского, у которого нет опыта в государственном управлении. А именно, что Россия может использовать это и начать новую агрессию против Украины. США могут помочь Украине в этой ситуации?

У.Т.: США могут помочь мобилизовать международное сообщество, чтобы противодействовать и наказать россиян за новый виток агрессии.

Это наказание, как и прежде, будет основываться на экономических санкциях, дополнительной военной и политической поддержке, осуждении агрессии в ООН, в Генеральной Ассамблее ООН, где у России нет права вето, в дальнейшей изоляции президента Путина за принятие такого решения, в дальнейших санкционных шагах в отношении людей из его ближнего круга, в усилении санкций.

Президент Путин знает это и не будет стимулировать дальнейшую военную агрессию при новом президенте, при любом президенте.

Для него самого и для российской экономики это обойдется слишком дорого. Овчинка выделки не стоит. Я думаю, что вообще польза для него от продолжения конфликта на Донбассе постоянно уменьшается, а цена растет.

Я готов поспорить, что Путин будет смотреть на нового президента как на партнера в переговорах, чтобы получить наилучший вариант сделки. И задача для украинского президента - соблюдать интересы Украины в этих переговорах.

В украинских интересах прекращение огня и вывод российских сил с Донбасса. И нельзя забывать о Крыме. США не признает аннексию Россией Крыма.

BBC News Украина: Владимир Зеленский предлагал привлечь США и Британию к Минскому процессу. Насколько это реалистично, и готовы ли в Вашингтоне пойти на это?

У.Т.: Возможно. Я думаю, что если США пригласят, они присоединятся. В принципе США уже сейчас являются активным участником этих дискуссий. Посол Волкер и Сурков неоднократно встречались, но, к сожалению, не в последнее время.

Я думаю, если "нормандский формат" расширят и пригласят представителей правительств США и Великобритании, это будет конструктивным шагом. Скорее всего, потребуется согласие всех нынешних участников "нормандской четверки".

BBC News Украина: Думаете Россия согласится?

У.Т.: Хороший вопрос. Я не знаю, что думает Путин об этом.

BBC News Украина: Как вы можете объяснить столь большой успех Владимира Зеленского, его поддержку среди молодых избирателей?

У.Т.: Полностью я этого не понимаю. У нас было много разговоров с избирателями - и молодыми, и пожилого возраста.

Один фактор, играющий в его пользу, - он представляет поколение, которое никогда не работало в советской системе. Многие другие политики начали свою карьеру в советской системе. У него другое понимание мира, а это притягивает молодых людей, и, возможно, не только их.

Еще один элемент - возможность изменений, уход от предыдущего политического курса.

У нас в США транслировали сериал, подобный "Слуге народа". Это - "Западное крыло" (именно в западном крыле Белого Дома расположен рабочий кабинет президента США. - Ред.).

В этом сериале актер Мартин Шин, исполнивший роль президента США, - честный, хороший лидер, человек, который умеет сочувствовать. Американцам нравится такой президент, они восхищались Мартином Шином.

Копірайт зображення Getty Images
Image caption Актеры Мартин Шин (слева) и Джон Спенсер сыграли президента США и главу аппарата Белого Дома в сериале "Западное крыло" (1999-2006). В 2016 году Wall Street Journal поставил Мартина Шина на второе место в списке 44 актеров, воплотивших образы американских президентов

В целом украинцы хорошо знают Зеленского, он выступает много лет. Возможно, он - новый политик, но совсем не новый человек для украинцев.

BBC News Украина: Сторонники Зеленского иногда сравнивали его с Рональдом Рейганом и Дональдом Трампом? Считаете ли вы уместным подобное сравнение?

У.Т.: Рональд Рейган - также актер, но он дважды был губернатором штата, крупнейшего по численности населения и с самой сильной экономикой в США. У него был хороший опыт управления.

Да, и Рейган, и Зеленский - актеры, но у американского президента был опыт.

Дональд Трамп не имел опыта управления. У него было свое телешоу, и здесь есть сходства с Зеленским.

Но все страны и люди отличаются друг от друга во многих отношениях. Люди учатся быстро, если в стране есть сильные институты. В США они есть, и позволяют правительству продолжать функционировать, даже если у президента нет опыта. Рейган и Трамп смогли создать дееспособную команду.

BBC News Украина: То есть Владимиру Зеленскому нужны хорошие советники?

У.Т.: Да, нужны хорошие советники.

Копірайт зображення Getty Images
Image caption Рональд Рейган на момент избрания президентом США последние 15 лет своей жизни принимал активное участие в политической жизни страны, а в 1967-1975 годах занимал пост губернатора Калифорнии

BBC News Украина: Может ли победа Зеленского стать источником усиления так называемой "западной усталости" (west's fatigue) от Украины? Ведь если у власти человек без опыта, придется еще больше помогать Украине.

У.Т.: Западным странам обязательно нужно помогать Украине. Западные страны будут смотреть, какую политику он будет проводить, какие люди будут его окружать. Западные лидеры заинтересованы в Украине. Зеленский - актер и бизнесмен без большого опыта, но сейчас присутствует элемент любопытства к нему. На него обращают внимание.

Что касается усталости - я никогда в это не верил. Украина - на передовой линии сражения между Россией и Западом, мы не можем утомляться, когда видим такие проблемы. Нам нужно поддерживать Украину.

BBC News Украина: Да, это касается интересов США. Но если мы вспомним правительства Италии, Венгрии, некоторых политиков Германии ...

У.Т.: Даже правительства Италии и Венгрии регулярно поддерживают продление санкций. Даже если они говорят, что это им не нравится, все равно каждые шесть месяцев голосуют "за".

Да, проблемы есть. Но есть украинский пример реальной демократии - еще перед первым туром никто не знал, кто победит на этих выборах во втором туре. Это признак настоящей демократии.

Возможно, украинский пример будет полезен венграм и итальянцам, ведь Украина показывает приверженность западным ценностям, и, возможно, это будет иметь хороший эффект для Европы.

BBC News Украина: Эта предвыборная кампания не обошлась без упоминаний о том, что украинская экономика до сих пор не достигла уровня 1990 года по объему ВВП, то есть перед провозглашением независимости. Слова об этом звучали и в Украине, и в России, и обычно это неприятный факт. По вашему мнению, что не так с украинской экономикой и как улучшить ситуацию?

У.Т.: В Украине до сих пор очень много государственных предприятий, нужна их приватизация. Это - настоящий тормоз экономики.

Кроме того, запрет на приватизацию земли тянет украинскую экономику назад.

Я думаю, если люди смогут покупать и продавать землю, фермеры смогут брать кредиты в банках, украинская экономика будет расти. Кажется, Зеленский поддерживает это.

BBC News Украина: Да. Но у этой идеи есть влиятельные противники, например, Юлия Тимошенко.

У.Т.: Да, есть люди, которые оппонируют этому последние 20 лет. Но в других странах региона это сделали, там есть частная собственность на землю, и все в порядке.

Конечно, есть вопросы концентрации экономического влияния. Должно быть сильное антимонопольное законодательство. Необходимо стимулировать конкуренцию в условиях существования олигархических предприятий. Увеличение конкуренции позволит украинской экономике расти.

Экономические реформы могут способствовать привлечению инвестиций, экономическому росту, благодаря чему больше украинских граждан будут оставаться здесь, а не уезжать за границу. Эта поддержка в интересах Запада.

Очень важно закончить войну. 5% ВВП на оборону - это больше, чем маленькая экономика может себе позволить.

Если Украине не нужно будет выделять 5% ВВП на борьбу со своим соседом, если 3% будет направлено на экономическое развитие, на инфраструктуру, образование, государственные капиталовложения в исследования, это будет стимулировать экономическое развитие.

Копірайт зображення Getty Images

BBC News Украина: То есть вы думаете, что Украина сможет меньше тратить на армию? Вы же знаете, что финансирование украинской армии было недостаточным на протяжении многих лет, есть большие проблемы с технической комплектацией ВВС и ВМС.

У.Т.: Если бы Украине не нужно было отражать атаки России, отпали бы и траты в 5% от ВВП. Украине нужна сильная армия, чтобы держать оборону, но война в активной фазе - очень затратна.

Между Украиной и Россией должен быть мир. Просто этот мир должен быть установлен через сильную позицию на украинских, а не на российских условиях.

Каждый должен поддерживать окончание военных действий, это выгодно Украине.

Возвращение Донбасса на выгодных условиях, контроль над государственной границей, и в перспективе - возвращение Крыма. Я вообще ни от кого не слышал, что нужна постоянная, вечная война с Россией. Я думаю, многие понимают, что мир на украинских условиях с выводом войск РФ будет хорошим достижением.

BBC News Украина: Если представить, что российские силы все-таки покинут Донбасс, как людей, живущих на этих территориях, снова интегрировать в украинское общество?

У.Т.: Чем дольше продлится конфликт, тем труднее будет это сделать. Украина еще может вернуть Донбасс.

Это требует прогрессивной, направленной на будущее политики Киева. Должно быть толерантное отношение, понимание, усилия по примирению, потому что, как вы сами знаете, этот регион подвергается интенсивной пропаганде со стороны России.

Живущие там люди должны понимать, что правительство в Киеве может принести им пользу.

Если они будут видеть, что Украина - европейское общество, они захотят в нем жить.

Если россияне уйдут, и исчезнет российская пропаганда, они увидят, что в Киеве, Мариуполе или Харькове жить хорошо.

BBC News Украина: Есть опасения, что возвращение Донбасса будет сопровождаться коррупцией в программах по восстановлению этого региона, то есть другие украинские регионы будут платить за это.

У.Т.: Нужен длительный период восстановления и примирения. Такие вещи не происходят быстро, но они происходят.

Важно, чтобы ресурсы из других регионов Украины пошли на восстановление Донбасса, но также важно, чтобы другие страны международного сообщества помогли с финансированием, чтобы существовал международный фонд для восстановления Донбасса.

Чтобы европейцы показывали, что они готовы участвовать в этом фонде. МВФ, ЕБРР и, я надеюсь, США, также обеспечат средства для этой реконструкции. Это займет какое-то время и станет своего рода вызовом для нового правительства.

Копірайт зображення Getty Images
Image caption Уильям Тейлор считает, что для восстановления Донбасса необходимо создать международный фонд с привлечением США, ЕС и международных организаций. На фото - он в должности посла США в Украине во время посещения одной из шахт Донбасса, 2007 год

BBC News Украина: А вы верите, что Украина будет успешной страной, будет придерживаться курса на ЕС и НАТО после реинтеграции Донбасса?

У.Т.: Да. Я вижу, что это теперь включено в Конституцию. Оба кандидата на выборах озвучивали цели о членстве в НАТО и ЕС. Зеленский хочет вынести на референдум этот вопрос, но цель та же.

На Донбассе живут несколько миллионов из 40-миллионного населения Украины. Возможно, у них другие взгляды. И если война закончится завтра, они будут настроены против НАТО и ЕС.

Но со временем, когда пройдут выборы, политика смягчит эти острые углы, они начнут понимать, что Украина - европейская страна.

Они увидят, что то, как Путин управляет Россией, не то, как они хотят жить, увидят, что Украина - лучшее место для жизни, чем Россия, и в реинтеграции наступит прогресс.

BBC News Украина: Вы же знаете, что некоторые люди участвовали в боях, убивали во время войны. Среди них были даже несовершеннолетние. Вы верите в реинтеграцию без всплесков ненависти и убийств?

У.Т.: Все войны сопровождаются подобными проблемами, поэтому нужны переходные механизмы правосудия.

На Донбассе есть две группы людей. Люди, которые просто работают, возможно, даже занимают должности в аппарате ДНР, например, налоговые инспекторы, мэры или патрульные. Они просто делают свою работу и никого не убивали. И для этой категории должна быть введена амнистия, должно быть обещано, что их не будут преследовать.

Вторая группа - люди, совершившие военные преступления, воевавшие против Украины. Их нужно привлечь к уголовной ответственности. Если их признают виновными, их следует наказать. Люди, обвиняемые в преступлениях, в убийстве украинцев, должны пойти под суд. Организация таких судов должна проводиться под наблюдением международного сообщества.

На Донбассе должен быть правильно организован переходный процесс, в ходе которого международное сообщество будет выполнять наблюдение за подготовкой выборов, созданием судов, размещением перемещенных лиц. В полиции, судах, на выборах должно быть международное присутствие, чтобы заверить жителей Донбасса, что мести не будет, как не будет и насилия против людей, которые там остались.

BBC News Украина:В этом регионе достаточно сильная пропаганда против международных организаций. Местные жители могут просто не поверить в беспристрастность международных наблюдателей.

У.Т.: Да, это правда. Российская пропаганда - ужасна. Это одно из преимуществ восстановления суверенитета Украины над Донбассом - чтобы люди наконец услышали обе стороны.

Возможно, они будут и в дальнейшем слышать сторону России, но смогут увидеть и другую сторону медали.

Следите за нашими новостями в Twitter и Telegram

Новости по теме