Комаровский - о кори, Зеленском и "инопланетянке-Супрун"

Комаровский и Зеленский Копірайт зображення facebook.com/uakomar
Image caption Владимира Зеленского Евгений Комаровский называет своим старым другом и будет советовать ему пройти вакцинацию

"Советник по медицине, настоящий эксперт". Так Евгения Комаровского описал Владимир Зеленский, представляя свою команду перед президентскими выборами в апреле.

Телеведущий и известный врач Евгений Комаровский лично знает президента Украины более девяти лет, называет "старым другом" и согласился быть его советником. Министром здравоохранения Комаровский быть не хочет, критикует медреформу, но об определенных ее аспектах все-таки отзывается положительно.

В своей клинике в Харькове (где множество игрушек и даже собственная студия) он рассказал ВВС, как ему предлагали деньги за знакомство с Владимиром Зеленским, назвал себя и Ульяну Супрун "инопланетянами в медицине", а также сказал, что испытывает стыд за эпидемии кори в Украине.

"Корь - это смерти и миллиардные потери"

ВВС: Как вы реагируете на тот факт, что в XXI веке Украина лидирует в мире по количеству людей инфицированных корью? Это же стыд.

Евгений Комаровский: Конечно, это стыд и это - недостойно европейской страны. Но на это есть целый комплекс причин и моих реакций. Есть моя внутренняя реакция как врача-инфекциониста, который видел многих тяжелобольных, и который понимает, как это глупо - страдать от болезней, в отношении которых имеются простые и эффективные способы профилактики.

А как я реагирую на личностном уровне? Пытаюсь совершить практические действия. Я пытался делать это еще до того, как мы стали лидерами по кори. То, что нам это грозит, для меня было очевидным. Активные апелляции к обществу ничего не дали.

ВВС: Какую угрозу несет вспышка кори в Украине?

Евгений Комаровский: Прежде всего - это человеческие жизни, это реальная инвалидность, которая угрожает многим людям, это смерти. Я уже не говорю о миллиардном экономическом ущербе для простых людей.

Сегодня мы имеем корь со смертностью - примерно 1 больной на 1000. А ситуация с защитой от дифтерии обстоит не лучше. И если на смену кори придет дифтерия, то смертность будет как минимум 5%. А это уже другого порядка угрозы.

Копірайт зображення Getty Images
Image caption Комаровский: Я буду рекомендовать президенту, чтобы он привился сам и прививал всю свою семью от гриппа в прямом эфире, чтобы все это видели

ВВС: Когда вы говорили, что Украина шла к этой эпидемии все годы независимости, что вы имели в виду?

Евгений Комаровский: Прежде всего мы должны четко понимать, что есть очень активное антивакцинальное движение, на которое следует дать ответ.

Государство должно информировать людей, к чему ведет отсутствие прививок. А государство не только игнорировало эту тему, но и допустило, что практически все информационные каналы были привлечены к антивакцинальной пропаганде.

Также люди понимают, что в случае возникновения каких-либо проблем, связанных с вакцинацией, они остаются с проблемами один на один.

Было множество скандалов, связанных с хранением вакцин, с качеством вакцин, с тем, что некоторые инциденты, произошедшие после вакцинации, трактуются врачами и чиновниками как события в результате вакцинации. И как следствие - полное отсутствие вакцинации.

ВВС: Почему государство так долго игнорировало угрозу кори?

Евгений Комаровский: Я думаю, что это глобальная политика. Ситуация с угрозами в сфере здравоохранения недооценивается, игнорируется. Причин тому две: крайне низкий интеллектуальный уровень людей, принимающих решения. Решения принимаются исходя не из интересов людей, а из возможностей заработать. Также на первом месте остается коррупционная составляющая принятия медицинских решений.

В Минздраве заявляли , что с начала вспышки кори они совместно с правительством предпринимали "систематические шаги по ликвидации барьеров для вакцинации и остановке вспышки кори в стране".

"Буду советовать президенту прививаться в прямом эфире"

ВВС: В Украине избран новый президент, в скором времени, вероятно, будет новое правительство, какие конкретные шаги нужно предпринять, чтобы лучше и эффективнее бороться с эпидемией?

Евгений Комаровский: Есть целый комплекс мероприятий, которые можно рекомендовать. Прежде всего, это доступность вакцин и демонстрация того, что у нас качественные вакцины. Активная пропаганда всеми возможными средствами. Демонстрация серьезного отношения к прививке первых лиц государства. Я буду рекомендовать президенту, чтобы он привился сам и прививал всю свою семью от гриппа в прямом эфире, чтобы все это видели.

Копірайт зображення Facebook Євгена Комаровського
Image caption Доктор Комаровский активно пропагандирует вакцинацию

Еще из рекомендаций по борьбе с эпидемией - стимулировать работодателей, чтобы они знали вакцинальный статус своих сотрудников. Это также повышение уровня благосостояния врачей, уголовная ответственность за фальсификацию справок.

Однако в отношении эпидемии кори, думаю, мы уже опоздали. Вероятно, мы придем к тому, что все, у кого сейчас нет защиты, будут болеть. Это закончится в течение ближайшего года, возможно, эпидемия продолжится в 2020-м. Все переболевшие получат защиту, и наступит тишина в отношении кори на некоторое время.

Минздрав заявлял, что Украина полностью обеспечена вакцинами по Календарю прививок, и бесплатно могут прививаться все дети и взрослые любого возраста.

ВВС: Вы говорили, что должны быть санкции против фальсификации документов. Должны ли быть изменения на уровне законодательства? Например, один директор школы во Львове рассказывал, что не может запретить невакцинированным детям посещать школу.

Евгений Комаровский: Я однозначно считаю, что дети, которые не были привиты без медицинских показаний, не должны посещать школы и детсады. Но я прекрасно понимаю, каковы будут последствия такого решения, если это будет решение правительства. Будет много истерик и скандалов, что, дескать, "моего ребенка лишили права на образование". Поэтому я считаю, что президенту или правительству необходимо инициировать обращение в Конституционный суд, который и примет это решение.

Такое решение не должен принимать директор школы. Главный аргумент тех, кто "против" - подобный запрет нарушает Конституцию, где гарантируется право на образование. Логично, если точки над "і" поставит Конституционный суд. По моему мнению, это будет наиболее легитимным решением.

Через несколько дней после записи интервью стало известно, что Верховный суд признал законным "запрет на посещение детских садов невакцинированным детям".

Медреформа - "праздник, который быстро закончился"

ВВС: 27 миллионов украинцев уже подписали декларации с врачами, и к этой цифре апеллирует Минздрав, когда речь заходит о том, поддерживают ли украинцы медреформу. Вы говорили, что поддерживаете курс на реформу, хотя у вас к ней много замечаний.

А Владимир Зеленский в ходе дебатов сказал: "Какая это нафиг реформа". Так медицинская реформа, по вашему мнению, успешна или нет?

Евгений Комаровский: Я могу назвать плюсы реформы - мы впервые задекларировали, что никакой особой украинской медицины не существует, что медицина бывает научная, а все остальное - это вообще не медицина. Мы декларировали, что нельзя допустить ситуации, когда каждый врач лечит, как ему вздумается. Не может быть, чтобы человек обошел пять разных врачей и получил пять разных рекомендаций.

ВВС: То есть существование единых протоколов лечения - это то, что уже есть и то, что хорошо?

Евгений Комаровский: Да. Я человек, всю свою жизнь сражавшийся именно за это, - за то, что существуют протоколы лечения, принцип оценки эффективности лекарств, как человек, 20 лет жизни потративший на то, чтобы объяснить людям, как много зависит от них, что не нужно делать глупости, что есть международные образцы, как действовать правильно, но я не находил в этом никакой поддержки.

И вдруг со стороны Минздрава я услышал декларации, над которыми я бился столько лет. Для меня это было личным праздником.

Дальше мой праздник закончился. Потому что с самого начала реформ я говорил, что нельзя ничего реформировать без денег. И поэтому, когда есть закон Украины, согласно которому на медицину должно выделяться 5% ВВП, а выделяется менее 3%, и министр здравоохранения спокойно на это реагирует, то от меня такой министр никакой поддержки не получит. Я этого категорически не понимаю.

Копірайт зображення unian
Image caption Евгений Комаровский выпустил свою передачу "Школа доктора Комаровского", с которой в 2012 году победил в номинации "Ведущий /ведущая ток-шоу" на премии "Телетриумф"

Что мы должны сделать, приступая к реформе? Мы должны сказать, что у нас не так. И, имея эти критерии, мы можем через год-два сказать: "Смотрите, вот у нас была смертность от острого инфаркта такая, а стала вот такая. Продолжительность жизни изменилась. В стационарах лечилось 90% людей, а теперь только 50%. Это же понятные вещи".

ВВС: Но старт реформы вторичной медицинской помощи только начинается. Преобразовали первичную: зарплаты, например, семейных врачей выросли до 15-20 тысяч гривен.

Евгений Комаровский: Меня интересует не зарплата, а результат. Вот 27 млн людей заключили эти договора. А у них был выбор? Тут речь идет не о доверии.

Оценка должна быть следующей - сколько вызовов скорой было, а сколько стало? Вот это - оценка эффективности работы врачей. Сколько детей с диагнозом "пневмония" были госпитализированы, а сколько перестали госпитализироваться и лечатся дома. И я таких критериев могу назвать сотни.

А сколько онкобольных покончили жизнь самоубийством, не выдержав боли? У вас есть эта статистика? А я хочу, чтобы у нас она была. А сколько трансплантаций было проведено в Украине? Я считаю, что это неправильно, когда в коллективе поликлиники педиатр начинает получать 500 долларов, а ЛОР, окулист и хирург продолжают получать 100.

В Минздраве говорят, что зарплаты узких специалистов должны вырасти после старта реформы вторичной медицины после 2020 года. В ведомстве приводят данные соцопроса, где 70% людей довольны выбранными врачами.

Копірайт зображення unian
Image caption Евгений Комаровский критикует медреформу, но говорит, что альтернативы ей нет. Критикует Ульяну Супрун, но говорит, что идеологически они "брат и сестра"

ВВС: Но в Минздраве говорят, что реформа внедряется постепенно.

Евгений Комаровский: Значит это неправильно. Нельзя же создавать конфликты между людьми. Как может честно выжить врач, который зарабатывает 100 евро в месяц? Как он должен существовать? На протяжении многих лет мы выстраивали модель выживания врача.

А вы выживайте, как хотите - назначайте лекарства, имея процент в аптеках, выдумывайте несуществующие диагнозы и лечите их.

Не бывает кардиолога за 6 тысяч гривен и педиатров, которые сейчас пашут даже за 500 долларов. Не бывает в мире детского врача, работающего за 500 долларов в месяц, не бывает. Мы хотим, чтобы педиатры сейчас знали английский язык и английские протоколы? Где будут после этого работать наши педиатры? Будут выезжать и дальше.

В Минздраве заявляют , что в Украине дефицита врачей нет.

ВВС: Вы перечислили, что, по вашему мнению, не так. Но, с другой стороны, вы также заявляли, что Ульяна Супрун для борьбы с корью сделала больше, чем все министры здравоохранения вместе взятые. В целом как вы оцениваете ее работу и работу ее команды?

Евгений Комаровский: Моя оценка: 10% - очень хорошо, 90% - очень плохо. Медицинские услуги не стали доступнее, медицинские услуги не стали качественнее, врачи не стали жить лучше, дефицит медицинских работников нарастает. А главное - абсолютно нулевая коммуникация с обществом и нулевая с врачами. Врачи не понимают и не любят "исполняющую обязанности" министра.

Более того, люди не понимают, почему министр здравоохранения, несмотря на все существующие законы, уже столько лет имеет приставку и.о. Люди считают, что есть какие-то подковерные игры, в связи с чем положение министра здравоохранения какое-то особое, что она не подчиняется никому.

Копірайт зображення facebook.com/natalia.moroz
Image caption Комаровский: "То, к чему призывает Ульяна всех врачей сейчас, - я так лечу с 1991 года"

"Идеологически мы с Супрун брат и сестра"

ВВС: И вы, и Ульяна Супрун известные ниспровергатели мифов: в отношении лечения "фуфломицинамы", гомеопатии. То есть вы с ней смотрите в одном направлении ...

Евгений Комаровский: Не просто в одном, идеологически мы брат и сестра. Ульяна для нас как врач-инопланетянин. Я чувствую себя инопланетянином в этой стране последние 25 лет. То, к чему призывает Ульяна всех врачей сейчас, - я так лечу с 1991 года.

ВВС: Так почему же столько критики с вашей стороны?

Евгений Комаровский: Моя критика очень конкретна. Почему я не становлюсь министром? Я не умею реформировать. Я не умею сажать людей в тюрьмы, издавать приказы.

Ничего не получится, если начинаешь реорганизацию, не имея средств, не имея четкой программы, с подчиненными, саботирующими твою работу.

Я привожу конкретные примеры: я хочу знать, сколько операций по пересадке почек провели в Украине за прошлый год. Ноль. Это реформа? Вы можете сколько угодно опровергать мифы, сколько угодно рассказывать обо всем.

Вы считаете, что купить ангиографы и стенты - это реформа кардиослужбы? Нет.

Реформа кардиослужбы - это врач, которого уважают, и который заинтересован в том, чтобы стентирование вам не понадобились, который выписал вам лекарства согласно протоколу, проследил, чтобы у вас дома был аппарат для измерения давления, и чтобы вы умели им пользоваться, отправил вам медсестру домой.

А фальсификация лекарств вас волнует? А что сделано в этом направлении? Так где реформа?

Когда я получаю письма о том, что творится в стационарах, у меня волосы дыбом встают.

А все эти ситуации, когда на территории каждой больницы есть аптека и купить лекарство можно только там, и главврачи в доле с аптекой. Это никому не известно? Это разве изменилось? Это продолжится?

Это моя боль: люди, которые потенциально знают, что такое хорошо и что такое плохо, вешают лапшу на уши.

В феврале Верховная Рада разблокировала закон о трансплантации органов в Украине.

ВВС: Вы высказывали опасения о том, что часть уже имеющихся положительных изменений, полученных в результате реформы, исчезнет из-за сложившейся в стране ситуации - у нас летом выборы, будет новый парламент, а осенью, вероятно, новое правительство. Каковы, по вашему мнению, шансы на то, что эта реформа будет продолжена? И если будет, то в каком виде?

Евгений Комаровский: Мне кажется, что в целом направление реформы не имеет альтернативы. Она должна идти так, как она идет. Другой вопрос, что к этой реформе нужно добавить денег и правильно их распределить, и правильно акценты расставить, и проводить с обществом разъяснительную работу.

Есть много ключевых моментов, на которые нужно обратить внимание - это и профилактическая антибиотикотерапия, это и доступ к наркотикам, и отпуск лекарственных препаратов без рецепта, и трансплантация, и скорая помощь, и санэпидемслужба, и вакцинация, и система школьной медицины.

"Познакомь с Зеленским за любые деньги"

ВВС: Вы перечислили факторы, на которые следует обращать внимание при реформировании медицины. А вы как советник президента будете на это обращать внимание? Вы уже успели дать Владимиру Зеленскому какие-то советы? Если да, то какие?

Евгений Комаровский: Нет. Не давал.

ВВС: Почему?

Евгений Комаровский: Потому что он их у меня не спрашивал.

ВВС: А когда планируете?

Копірайт зображення president.gov.ua

Евгений Комаровский: Как только у меня их спросят. У общества складывается такое мнение, что советник президента, это такой, как говорит наш президент "чувак", который находится рядом с президентом и берет деньги за знакомства, за правильные советы. У меня здесь было столько народу с криками: "Познакомь за любые деньги", что я теперь понимаю всю суть украинской политики.

Я вижу свою роль так: когда у президента возникают какие-то вопросы, связанные со сферой здравоохранения, он должен иметь возможность поговорить с человеком, который не заинтересован коммерчески, и выяснить - за этим решением стоят интересы пациентов или чей-то бизнес.

Но пока он не звонил.

ВВС: Во время представления команды Зеленского вас описали как человека из сферы медицины, к советам которого будет прислушиваться президент. Но вы говорите, что не хотите быть министром, и только, когда вас спросят, будете давать советы. То есть с вашей стороны присутствует критика, но что же тогда делать и кому?

Евгений Комаровский: Реформа здравоохранения не имеет никакого отношения к полномочиям президента.

ВВС: У него будет своя партия в Верховной Раде.

Евгений Комаровский: Вот когда будет своя партия, когда будет писаться программа партии ...

ВВС: Тогда вы присоединитесь?

Евгений Комаровский: Скорее всего, да. Я никогда не был человеком, стремящимся к власти. Если первые лица партии "Слуга народа" или любой другой партии будут не в состоянии отличить интересы пациента от бизнес-интересов структур, или не захотят отличить, я не смогу там быть.

Как только я увижу, что какое-то решение в медицинской сфере будет заранее неверным, я об этом сразу сообщу. Сейчас я нахожусь в таком уникальном положении - я человек, к которому кандидат в президенты обратился с просьбой быть его советником. Я согласился.

С Зеленским как с президентом я еще не общался, и я даже боюсь что-то говорить, потому что это будет восприниматься как позиция президента. Но я - частное лицо. И у нас с президентом могут быть кардинально разные позиции.

Копірайт зображення Facebook Евгения Комаровского
Image caption На выборах Евгений Комаровский поддержал Владимира Зеленского

ВВС: Когда будет избрание на должность министра здравоохранения, вы будете кого-то советовать?

Евгений Комаровский: У меня в голове есть определенные кандидатуры, но не буду их озвучивать.

ВВС: Вы хотели бы участвовать в этом процессе, в обсуждении?

Евгений Комаровский: Я бы хотел держаться от этого подальше. Я и раньше знал, какое это дерьмо - украинская политика, но недооценивал это.

Сегодня среди людей, которые скорее всего пройдут в Раду, у меня есть много знакомых, которые звонят и спрашивают меня, и которым я даю советы на вопрос, что такое хорошо, а что такое плохо. Я скорее вижу себя в роли медицинского лоббиста интересов простых людей, а не медицинского бизнеса. Это для меня самое важное. Моя задача - это объединение усилий, чтобы мы не видели этой безумной войны между комитетом Рады и Минздравом. Я могу предложить себя в качестве чемпиона по коммуникациям.

Я не буду советником, который будет давать удобные советы. На моих советах не заработаешь.

Владимир Александрович давно осведомлен, что на мое решение нельзя повлиять деньгами. Мы с ним уже 9 лет общаемся.

Следите за нашими новостями в Twitter и Telegram

Новости по теме