"Зеленского окружают люди, которые не понимают ситуацию ни в Минске, ни на фронте" - Бессмертный

Роман Бессмертный Копірайт зображення Пресс-служба Бессмертного

Второе пришествие Романа Бессмертного на должность переговорщика от Украины в Минске продлилось недолго: президент Владимир Зеленский неожиданно уволил его уже через месяц после такого же неожиданного назначения.

Сам Бессмертный шутит об этом: "Из СМИ узнал и о назначении, и об увольнении".

В Офисе Зеленского заявили, что Бессмертному указали на дверь, поскольку стремятся создать сильную команду для Леонида Кучмы - главного представителя Киева в Минске. Однако сам Бессмертный уверен: настоящая причина - его реакция на события 6 августа, когда под Павлополем погибли четверо украинских военных, а в Станице Луганской на украинской стороне линии разграничения неожиданно появились лидеры сепаратистов.

Какая между этими событиями связь? Бессмертный говорит, что прямая: Украина стояла на грани эскалации конфликта и должна была немедленно заявить о своем выходе из минского процесса. Вот это заявление и могло не понравиться Банковой.

"Россия сейчас играет Зеленского. Играет в полном смысле", - говорит политик, а самого президента, по его словам, окружают люди, которые не понимают ситуации на фронте.

Несмотря на свое увольнение, Бессмертный не планирует отходить от мирного процесса, сейчас обещает сосредоточиться над разработкой комплексного законопроекта о будущем Донбасса. Детали своих предложений озвучивать пока отказывается.

Единственная встреча с Зеленским

ВВС: Вас назначили представителем в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) 9 июля. Как вы это восприняли?

Роман Бессмертный: Я узнал об указе из СМИ. Сидел работал, мне позвонила журналистка и сообщила об указе. Я удивился и сказал, что ничего не знаю.

Если бы не приближающаяся очередная встреча в Минске 17 июля, то понятно, что я бы сказал "нет" и все. Но представьте себе, по плану проходят переговоры, а представителя от Украины нет.

Это некрасиво, и поэтому я решил согласиться. Здесь еще в чем проблема - когда едешь на такую встречу, туда нельзя ехать неподготовленным. Надо готовиться. Ведь это тактика, это соответствующие технические задачи, это, наконец, взаимодействие между группами.

Копірайт зображення UNIAN
Image caption 7 августа Зеленский позвонил Путину и попросил повлиять на ОРДЛО из-за обстрелов

И когда я вернулся (из Минска. - Ред.), то произошла встреча и разговор с президентом, где мы, как мне показалось, друг друга услышали. Мне было приятно, поскольку я увидел его желание сформировать ответ на вопрос. Это первое.

И второе - я почувствовал у него желание разобраться в ситуации и все это отработать организационно.

ВВС: Это была единственная встреча с Зеленским?

Роман Бессмертный: Да.

ВВС: Вы долго беседовали?

Роман Бессмертный: Где-то около часа. Мы обсудили текущие вопросы, вопросы стратегии, тактики.

ВВС: Кто-то еще был на этой встрече?

Роман Бессмертный: На встрече были Кучма, Пристайко и Демченко.

ВВС: И какие задачи поставил вам президент?

Роман Бессмертный: Речь шла о конкретных задачах и все, что мы обсуждали во время первой встречи, было достигнуто. И там, где нужно было сдержать, и по тем позициям, где нужно было продвинуться, - мы это сделали.

То есть в этом отношении ставка президента на социально-гуманитарный блок абсолютно правильная.

Другое дело, что 6 число было разработано и реализовано Кремлем, чтобы нанести удар по самому Зеленскому.

6 августа в результате гранатометного обстрела под Павлополем погибли четверо военнослужащих ВСУ. После этого Владимир Зеленский неожиданно позвонил Владимиру Путину и предложил как можно быстрее созвать саммит нормандской четверки.

Но он это не понял ни 6 числа, ни 7. А решение о моем увольнении показало, что он в принципе не понимает, что же вообще произошло 6 августа.

Гибель четверых военных - это "удар по Зеленскому"

ВВС: Вы ранее сказали журналистам, что "только идиот не поймет того, что произошло 6 числа". Можете объяснить?

Роман Бессмертный: Я привык, когда собираю информацию, ее структурировать. В любых действиях россиян всегда присутствует символизм.

Посмотрим хоронологично. Утром 6 августа, 10:20 - происходит обстрел в районе Павлополя, где погибают четыре морпеха. Уже через три часа того же дня Дейнего (так называемый министр иностранных дел "ЛНР" Владислав Дейнего. - Ред.) и Кобцева (так называемая омбудсмен "ЛНР" Ольга Кобцева. - Ред.) переходят из оккупированной территории на подконтрольную Украине сторону, в районе Станицы Луганской.

6 августа Дейнего и Кобцева перешли линию разграничения в районе Станицы Луганской и после непродолжительной ссоры с руководителем местной райгосадминистрации вернулись на неподконтрольную Киеву территорию. СБУ заявила, что не задерживала их, чтобы избежать обвинений Украины в срыве минских договоренностей.

Позже Пушилин (лидер так называемой "ДНР" Денис Пушилин - Ред.) заявляет о том, что украинские военные обстреливают школу в Горловке, ее показывают российские СМИ.

Это все взаимосвязаны шаги.

Я в это время набираю военных и спрашиваю: "Скажите. В группе "Север" (в этот сектор входит Станица Луганская, где вдруг появились Дейнего и Кобцева. - Ред.) знали о том, что произошло в секторе "Восток" (в этот сектор входит Павлополь, где убили четверых украинских военных. - Ред.)?" Ответ: "Знали факт, не знали обстоятельств". Второй вопрос: "А на уровне полевых командиров информация была известна?" "Нет".

Если мы представим ситуацию, что на уровне полевых командиров становится известно, что в условиях режима тишины убиты четыре морпеха, как вы думаете, какая была бы реакция командира взвода, командира группы и так далее? Они бы из этого Дейнеги и Кобцевой сделали там решето.

Если бы украинская сторона отреагировала так, как изначально рассчитывали (российская сторона. - Ред.), это привело бы не просто к началу конфликта, а к началу широкомасштабных боевых действий.

ВВС: То есть, по вашему мнению, россияне рассчитывали, что полевым командирам в районе Станицы-Луганской будет известно об убийстве четверых украинских военных, а этих двоих - Дейнегу и Кобцеву - отправили как жертв?

Роман Бессмертный: Их как мясо кинули туда.

На самом деле 6 число - это удар по Зеленскому. И это была катастрофа его курса в мирном процессе. Его спас абсолютно непонятный для меня случай - просто (до военных в районе Станицы Луганской) не дошла информация о гибели четверых.

7 августа в "ДНР" заявили, что непричастны к гибели украинских военных, поскольку их силы находились далеко от места обстрела. Там также добавили, что по их данным, эти потери произошли во время "неосторожных действий" украинских сил во время разгрузки взрывчатых устройств.

Россия факт обстрела не комментировала и всегда отвергала прямое участие в конфликте на Донбассе. В то же время в Кремле сновазаявили, что для деэскалации конфликта необходимо, прежде всего, "исключить дальнейшие обстрелы украинскими войсками населенных пунктов Донбасса, которые приводят к жертвам среди мирного населения". Также там настояли на предоставлении ОРДЛО особого статуса.

ВВС: Но как тогда Зеленский должен был реагировать в этой ситуации?

Роман Бессмертный: (6 августа) в эти часы я находился в СНБО. Я зашел к секретарю Совбеза в 12:30 и еще не знал обо всех событиях этого дня.

Он (секретарь СНБО Александр Данилюк. - Ред.) пришел от президента, где обсуждалась эта ситуация, и на нем лица не было. Мы поговорили 30 минут, и я понял, что дальше говорить нет смысла, потому что он меня не слышит.

Копірайт зображення Пресс-служба СНБО
Image caption Бессмертный говорит, что передавал в СНБО свои предложения по Донбассу, но там не прислушались

А когда я вышел от него, то первое, что прочитал - его сообщение (реагируя на обстрел под Павлополем, Данилюк написал в Facebook: "Это грубое нарушение договоренностей о перемирии не останется без внимания". - Ред.) Я тут же набрал людей из его окружения и сказал: что вы делаете? Надо немедленно созвать ОБСЕ, ТКГ, реагировать.

Второе - надо заявить о выходе из минского процесса, пока не накажут тех, кто совершил это. Ведь это очень опасная вещь, которая может привести к широкомасштабному конфликту.

И сказал о том, что нужно делать: перекрывать КПВВ, ведь неизвестно, где это еще может произойти.

ВВС: Все КПВВ?

Роман Бессмертный: Все. Ведь неизвестно где это произойдет, а в это время там тысячи людей.

Далее перекрыть коммуникации, потому что не дай Бог сейчас начнется стрельба, ударят, условно, по газопроводам и водопроводам - это будет катастрофа.

Но в результате мы получили звонок (Владимира Зеленского. - Ред.) Путину, что свидетельствовало о том, что вокруг президента не смогли объективно оценить произошедшее.

"Встречаться с Зеленским не хочу"

ВВС: Вы раскритиковали звонок Зеленского Путину. Почему?

Роман Бессмертный: Я понимаю прекрасно, что ему (Зеленскому. - Ред.) готовили ловушку, а он вместо того чтобы среагировать ... Нужно было что делать - открыть огонь. А огонь открывается не только по тем, кто стрелял, а по заранее пристреляным объектам.

ВВС: По всей линии фронта?

Роман Бессмертный: Не имеет значения. Выбираются объекты, которые противника серьезно поражают. И по ним наносятся пристрелянные удары. Военные об этом знают.

Дальше - заявить о выходе из Минска.

ВВС: В Офисе президента объяснили, что ваше увольнение связано с желанием власти усилить команду Леонида Кучмы на переговорах в Минске.

Роман Бессмертный: Дай Бог.

ВВС: Говорили ли вы с Леонидом Кучмой после своего увольнения?

Роман Бессмертный: Спросите у Леонида Даниловича.

ВВС: То есть говорили?

Роман Бессмертный: Мы беседовали с Леонидом Даниловичем за 20 минут до выхода указа. Я с ним договаривался о встрече.

Копірайт зображення Пресс-служба президента
Image caption Владимир Зеленский вернул Леонида Кучму в состав трехсторонней контактной группы

ВВС: То есть он не знал, что вас уволят?

Роман Бессмертный: Даже если бы он знал, рассказывать об этом не принято. Или если бы я знал. Мы делали свою работу.

ВВС: А с Офисом президента говорили после увольнения?

Роман Бессмертный: Нет.

ВВС: Правильно ли мы поняли, что вы сначала свои предложения рассказали окружению Данилюка, а потом пришли на "5 канал" и озвучили их там.

Роман Бессмертный: Да ... Я об этих вещах рассказал не только в окружении Данилюка, но и в Офисе президента.

ВВС: А самому Зеленскому?

Роман Бессмертный: А у Зеленского что нет глаз и ушей, или у него нет людей?

ВВС: Если бы вы могли сейчас встретиться с Зеленским, что бы вы ему сказали о Минских переговорах?

Роман Бессмертный: Не хочу я с ним встречаться. Я думаю, этот разговор уже не получится. Все уже.

О "дорожной карте" президента

ВВС: Зеленский предложил как можно скорее собрать саммит в нормандской формате, "посмотреть друг другу в глаза и наконец прекратить войну".

Роман Бессмертный: Когда принимаются какие-то решения, должен быть механизм, который мотивирует. Встретиться, чтобы посмотреть в глаза - идея хорошая. А встретиться, потому что есть погибшие, нужно наказать виновных, есть заявление о выходе из минского процесса - это разные вещи.

ВВС: Очевидно, что задача номер один для Зеленского - организовать встречу в нормандской формате и о чем-то договариваться. Как вы оцениваете перспективы?

Роман Бессмертный: 6 числа был очень трагический повод для того, чтобы аргументировать необходимость скорейшего собрания. Сегодня я не понимаю, что является механизмом собрания.

Копірайт зображення Пресс-служба президента
Image caption Владимир Зеленский призвал Ангелу Меркель, Эммануэля Макрона и Владимира Путина провести встречу в нормандском формате из-за обострения на Донбассе

8 сентября в России выборы (выборы в московскую городскую думу состоятся 8 сентября 2019. - Ред.). Как вы думаете, Путину нужна встреча в нормандском формате до 8 сентября? А в Украине сейчас нет министра иностранных дел, премьера.

ВВС: Зеленский заявлял о "дорожной карте" по Донбассу. Вы ее видели?

Роман Бессмертный: Скажите мне, пожалуйста, а кто напишет этот документ?

ВВС: Что вы думаете о намерениях новой власти открыть русскоязычный телеканал, который должен вещать на неподконтрольную Киеву часть Донбасса и Крым?

Роман Бессмертный: Полная ерунда. Соперничать с русскоязычными телеканалами в Украине, в мире - это просто тратить зря деньги, потому что у нас нет такого ресурса, которым мы можем перебить россиян. Отдайте деньги венграм, татарам, кому угодно. Отдайте шведам, которых несколько тысяч живет в Херсонской области, пусть они лучше свой язык хранят.

И еще одно: ситуация с Венедиктовым (10 августа главный редактор российской радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов заявил о намерениях открыть в Киеве филиал своей радиостанции, если украинский закон о языках, который устанавливает языковые квоты для СМИ, будет изменен. - Ред.) - это гораздо более опасная вещь, чем эти все глупые передачи "Первого канала" и так далее, потому что это - захват в плен того, кто только начал понимать, что Украина и Россия - это разные цивилизации, несовместимые между собой.

ВВС: Есть ли у Зеленского план отношений с Россией?

Роман Бессмертный: Я думаю, его видение сейчас формируется ... Президент Украины бросает пробные камни, осваивает материальную часть ...

Исходя из того, как много россиян обрадовались тому, что вышел указ (о моем увольнении. - Ред.), я понимаю, что я был прав в отношении 6-го числа, и прав в том, что мы являемся свидетелями игры кота и мыши. Даже мышонка.

Очевидно, что Россия сейчас играет Зеленского. Играет в полном смысле.

О перемирии

ВВС: Изменились ли подходы России и так называемых "ЛНР/ДНР" на Минских переговорах после того, как Зеленский стал президентом?

Роман Бессмертный: По высказываниям, по позициям я услышал то, что слышал и в 2015 году.

ВВС: Обсуждается ли в Минске снятие экономической блокады Донбасса? Изменилась позиция украинской стороны в этом отношении?

Роман Бессмертный: Для них (представителей "ЛНР/ДНР". - Ред.) - это один из вопросов для обсуждения.

Позиция украинской стороны заключается в том, что для того, чтобы этот вопрос был решен, необходимо следующее: все объекты собственности должны перейти к своим владельцам, все налогоплательщики должны быть зарегистрированы в Украине, все финансовые операции должны проводиться в Украине, все налоги оплачиваться в Украине.

Разумеется, перед этим должна быть проведена ревизия. Что где украдено, вывезено, все должно быть компенсировано.

Эта позиция не менялась и меняться не будет. Если этого не будет сделано, режим будет только ужесточаться.

ВВС: Ездит ли на переговоры в Минск Виктор Медведчук?

Роман Бессмертный: Нет.

ВВС: Это хорошо или плохо, с вашей точки зрения?

Роман Бессмертный: Это хорошо.

Копірайт зображення Копирайт изображения
Image caption Последняя встреча "нормандской четвёрки" состоялась почти три года назад. Тогда стороны договорились разработать "дорожную карту" выполнения Минских соглашений. Но процесс остановился из-за существенных разногласий во взглядах Украины и России

ВВС: Как вы оцениваете возвращение Леонида Кучмы к ТКГ? Это добавит эффективности Минску?

Роман Бессмертный: Это стабилизирует ситуацию, придаст уверенности украинской позиции. Я уже говорил об этом: надо было сделать все, чтобы остался Марчук. Но если случилось так, что Евгений Кириллович вышел, значит, появление там Кучмы стабилизирует ситуацию.

Другое дело, что нужно, чтобы там кто-то работал, вникал во все детали, процессы, чтобы было сопровождение и так далее. Потому появление Леонида Даниловича - это появление тяжеловеса, который не всегда будет иметь время на какие-то детали.

ВВС: Насколько я вас понял, вы считаете, что в интересах России сейчас - поскольку, по вашим словам, они проиграли последние раунды Минских переговоров - инициировать широкомасштабные боевые действия.

Роман Бессмертный: Нет. Срыв этих переговоров. И они этого уже добились. Вы посмотрите, что сейчас происходит каждые сутки.

ВВС: То есть, по вашему мнению, перемирия сейчас нет?

Роман Бессмертный: Ну, обстрелы же идут.

ВВС: В Зеленского говорят, что хлебное перемирие действует, статистика обстрелов показывает, что ситуация спокойнее, чем раньше.

Роман Бессмертный: (вздыхает) и люди гибнут.

ВВС: Насколько реальной вы считаете перспективу восстановления широкомасштабных боевых действий на Донбассе?

Роман Бессмертный: Очень реальной. Угроза развертывания этого конфликта очень высока.

ВВС: А России это сейчас выгодно?

Роман Бессмертный: России выгодно любое обострение ситуации на Донбассе, потому что при таких условиях у них растет влияние на внутреннюю украинскую политику.

ВВС: Минские переговоры вообще имеют смысл в ситуации, когда Россия издает указы о паспортизации сначала жителей так называемых "ЛНР" и "ДНР", а затем и жителей Донецкой и Луганской областей в целом?

Роман Бессмертный: Если украинская позиция на переговорах будет жесткой и конструктивной, любые переговоры имеют смысл. Любые.

Жесткая, то есть стрелять в ответ нужно так, чтобы желание стрелять в следующий раз отпало. Ведь и двусторонние, и международные соглашения не запрещают это делать. Это наше право.

И конструктивно, то есть вопрос обсуждается: "Вот наша позиция, мы не убегаем от проблемы".

ВВС: А на эту историю с паспортами как нужно было ответить жестко и конструктивно?

Роман Бессмертный: На сегодняшний день, по состоянию на шестой год войны, Путин уже шесть раз издавал указы об упрощении режима (получения российского гражданства для украинцев. - Ред.).

Знаете, сколько людей получили паспорта? По моим данным, 21 тысяча из 2,8 млн (жителей неподконтрольной Киеву части Донбасса. - Ред.).

Ситуация доходит до того, что издается незаконный, неконституционный указ президента Украины о гражданстве (13 августа Владимир Зеленский издал указ об упрощении процедуры получения гражданства Украины для иностранцев - участников боевых действий и россиян, которые подверглись преследованиям по политическим убеждениям. - Ред.).

Так судьба сложилась, что автором ныне действующего закона о гражданстве является покойный Геннадий Иосифович Удовенко и я, и я очень хорошо знаю этот закон.

Вместо того, чтобы просто принять этих людей в гражданство, издается указ о смягчении процедуры. Но президент не имеет права издавать такой указ, порядок приобретения гражданства Украины определяется законом!

Пять лет идет война. На сегодня уже более сотни белорусов просят: дайте гражданство. Так дайте им гражданство в индивидуальном порядке! Мы хотим предоставить этим людям гражданство или играем в то, во что играет Путин? Мы играем в систему, которую предложил нам Путин, - как мышь с котом.

ВВС: Что будет дальше с Минским переговорами?

Роман Бессмертный: Как-то будет. Трехсторонняя контактная группа по решению конфликта в Нагорном Карабахе заседает в Минске уже 29-й год. Только здесь так не будет, здесь сюжет другой.

Тут конфликт не поддается заморозке. Я сказал бы даже так: заморозка конфликта на Донбассе вообще может стать мечтой. Этот конфликт не будет замороженным, потому что открыт канал поставки оружия.

Следите за нашими новостями в Twitter и Telegram

Новости по теме