Министр Бородянский - о Бандере, "ботоферме" и гастролях украинцев в России

Бородянский Копірайт зображення unian
Image caption Государство должно определить, что гастроли в России являются действиями, наносящими ущерб государству, считает Владимир Бородянский

Новичок в украинской политике, но опытный медиа-менеджер Владимир Бородянский в новом правительстве возглавил новосозданное министерство, объединившее три структуры, - Мининформполитики, Минкульт и Минспорта.

Теперь министр культуры молодежи и спорта отвечает за всю гуманитарную политику нового украинского правительства. Он говорит жесткие вещи в этой сфере: предлагает наказывать журналистов за манипуляции, агрессивно защищать информационное пространство Украины и ввести специальный режим для артистов, гастролирующих в России.

О своем отношении к декоммунизации и Степане Бандере, переименовании улиц, а также о запрещенных российских артистах он рассказал в интервью BBC News Украина.

Министерство-монстр и "кодекс строителя коммунизма"

ВВС News Украина: Объединение трех министерств в одну такую большую структуру выглядит как стремление объять необъятное.

Владимир Бородянский: Давайте разберемся, что такое наше министерство и за что оно отвечает. Если объяснить простыми словами: мы отвечаем за то, что люди чувствуют сердцем и что понимают умом.

Мне кажется, что до сих пор никто системно об этом не думал.

Не спрашивали: а что чувствуют люди? Что бы мы хотели, чтобы они чувствовали? Чтобы у них был ответ на вопрос: почему вы хотите жить в Украине?

ВВС News Украина: Одинаковый для всех ответ?

Владимир Бородянский: Нет, разный. Но чтобы ответ был. Чтобы люди понимали для себя, почему они хотят здесь жить, чтобы здесь жили их дети, почему они чувствуют себя украинцами. Но в этом и состоит наша задача - сформулировать для всех, кто такие украинцы.

ВВС News Украина: Когда вы представите эти вопросы? В программе правительства или позже?

Владимир Бородянский: Над этими вопросами работает уже много лет вся страна, и пока все предыдущие ответы часто поляризовали общество. Я думаю, что мы дадим ответ в течение двух-трех месяцев, возможно, четырех. Но речь идет не о годах. Это будет ответ о том, что нас объединяет.

Мы сформулируем видение будущего страны, сформулируем место и роль гражданина, ключевые принципы взаимодействия гражданина и государства, мы определим ценности и модель поведения, которые, по нашему мнению, работают на страну.

ВВС News Украина: Простите, это будет некий "Кодекс строителя коммунизма".

Владимир Бородянский: …знатный тролль. В любом обществе существуют определенные наследуемые модели поведения. Я вам приведу пример, чтобы это не выглядело как "Кодекс строителя коммунизма".

В странах Скандинавии процент читающих людей превышает процент не читающих. У них есть такая практика, что в начальной школе дети читают книгу 20 минут (в день). Практика - это правила поведения. Это "Кодекс строителя коммунизма", или это хорошая привычка, которая формирует будущее этого ребенка?

Когда я говорю о правилах, имею в виду не те, которые выбиты в камне, а некие мягкие правила.

Например, в Канаде, когда ты поступаешь в университет, у тебя есть часть баллов, которые причисляются к твоей общественной деятельности. Это правила, это "кодекс" - но мы говорим о мягких правилах. Это правила, которые побуждают или не побуждают, но точно определяют часть жизни человека.

Копірайт зображення unian
Image caption Бородянский Если мы снимаем памятники, это не меняет сознание

Нужно ли наказывать журналистов за манипуляции?

ВВС News Украина: Вы говорили, что Украина должна агрессивнее защищать себя в информационном пространстве. Что когда речь идет о конфликте, войне со страной-агрессором, у которой есть "специализированные войска", то Украина также должна быть в этом поле активной. Что вы имели в виду? Какие агрессивные меры защиты?

Владимир Бородянский: Вообще я либерал, но когда дело доходит до наших национальных интересов, мы должны находить баланс между либеральными ценностями и защитой нашего информационного пространства.

Сейчас так часто бывает, что люди, прикрываясь свободой слова, откровенно манипулируют общественным мнением. Я считаю, что за манипуляцию нужно наказывать.

ВВС News Украина: Тюрмой?

Владимир Бородянский: Я не знаю пока, чем. Но если вы, журналист очень уважаемого издания, взяли средства у кого-то за то, что будете манипулировать общественным мнением, я считаю, что необходимо открывать уголовное дело. Это не всегда тюрьма, но давайте так: в условиях войны это очень серьезное преступление.

ВВС News Украина: Кто будет определять эти критерии?

Владимир Бородянский: Вы хотите, чтобы я вам ответил на все вопросы. Их может определять законодательство.

А есть еще мягкая форма. Например, существование Общественного телевидения, которое должно задавать стандарт журналистики. Существование профессиональных объединений, в составе 20, 30, 40 человек, в отношении которых все понимают, что это действительно люди, которые не уступали и не уступают принципам. И вот национальная пресс-карта, о которой мы говорили, возможно, из-за них должна выдаваться.

(В сентябре Офис президента выступил с инициативой введения национальной пресс-карты для журналистов и стандартизации их деятельности - Ред.)

Если человек системно манипулирует, должен быть какой-то механизм саморегуляции в обществе, особенно в том, которое ведет информационную войну, реальную войну, гибридную войну. В него должны быть какие-то методы защиты себя.

Это то, что мы должны выстраивать вместе с журналистским сообществом, обществом. Прежде всего, мы должны признать, что есть такая проблема. Мы не можем закрывать глаза и делать вид, что этого не происходит: что ботофермы не работают в Украине, что нет искажения общественного мнения. Это же происходит, или у кого-то есть иллюзии?

Копірайт зображення unian
Image caption Бородянский: Есть закон (о языках - Ред.), он принят, мы должны его выполнять

Соцсети под запретом и "ботофермы"

ВВС News Украина: Кстати, Украине нужно иметь свои "ботофермы"?

Владимир Бородянский: Нет не нужно. Мы не выиграем войну "ботофермамы". Мы выиграем войну, если будем отличаться от людей, которые заводят "ботофермы".

ВВС News Украина: Как вы относитесь к запрету российских соцсетей? Она оправдана, она будет продолжаться?

Владимир Бородянский: Положительно. Потому что это также элемент воздействия. Но, кроме запрета, должно быть предложение. И соцсеть - это не просто название, это пространство, где люди общаются, где существуют нарративы, российские нарративы и т.д.

Так вот, существуют ли украинские нарративы для молодежи, которая общается в инстаграми, ютубе и т.д.? Там должны быть украинские нарративы. И это то, чем, в том числе, должно заниматься государство.

"Михалков под запретом"

ВВС News Украина: В предыдущих интервью вы поддерживали частичный запрет российского медиа-контента из-за того, что он несет угрозу национальной безопасности Украины. И действительно, за последние пять лет запретили немало российских фильмов, сериалов, причем критерии запрета не всегда были понятны. Какими, по вашему мнению, должны быть эти критерии? Если актер посетил Крым, может ли это служить причиной для запрета всех фильмов и сериалов, в которых он снимался?

Владимир Бородянский: Я скажу так: я считаю, что если модель поведения человека оправдывает и поддерживает российскую агрессию в отношении Украины, то его фильмы нужно запретить и запретить такому человеку въезд. Он не должен появляться в эфирах каналов, на радио и т.д. Это преступление против нас.

Хорошо бы урегулировать это на законодательном уровне, чтобы это была юридическая процедура.

ВВС News Украина: То есть, если это Никита Михалков, тогда его "Утомленные солнцем", выпущенные когда-то очень давно ...

Владимир Бородянский: Неважно, все - он человек, который упорно поддерживает режим Путина, он человек, который поддерживает агрессию против Украины.

Его фильмы, его творчество должно быть запрещено в Украине, потому что это - символизм. Этим мы говорим, что так с нами нельзя поступать. Это определение красных линий. То есть мы говорим: ты нарушаешь наши красные линии.

ВВС News Украина: А артисты, выступающие в Крыму, могут к нам ездить?

Владимир Бородянский: Я скажу так: то, что российский артист едет выступать в Крым, это проявление одобрения его оккупации. И такого артиста нужно запретить. Мне кажется, здесь очень понятная история.

"Гастроли украинцев в России не укладываются в голове"

ВВС News Украина: А как вы относитесь к украинским артистам, которые гастролируют, зарабатывают деньги в России?

Владимир Бородянский: Я считаю, что если мы едем гастролировать туда, значит, мы согласны с тем, что делает Россия в отношении нашей страны. Для меня это одобрение этой деятельности. Поэтому я негативно к этому отношусь. Но в законодательной плоскости это никак не урегулировано.

ВВС News Украина: Это следует урегулировать? Ведь молодежная музыка - она вся там, от Валентина Стрыкало до группы "Время и стекло". Есть Таисия Повалий, которая собиралась дать концерт во дворце "Украина", принадлежащему государству. Нужно ли эту историю как-то регулировать на государственном уровне?

Владимир Бородянский: Скажу так, существующая двусмысленность точно до добра не доведет. С одной стороны, наши ребята гибнут каждый день, мы стараемся развести войска, идут мирные переговоры, а с другой стороны наши артисты ...

Мы как будто живем в двух странах, которые просто не пересекаются. Я не знаю, как можно ездить гастролировать в Россию, когда у нас с ней война. У меня это не укладывается в голове.

Быстрый ответ - запретить. Но мне кажется каким-то варварством запрещать.

Поэтому я считаю, что этот вопрос нужно урегулировать и определить отношение государства к такой деятельности. Государство должно определить, что гастроли в России являются действиями, наносящими вред государству.

Каким образом должно реагировать государство? Мы же не можем физически запретить человеку уехать, это незаконно. Но должны быть расставлены акценты.

Если вы едете в личных целях в Россию, как вам можно это запретить? Выездных виз у нас нет, мы демократическая страна в отличие от них.

Но четко определить правила, сказать, что, если вы так делаете, то для вас наступает специальный режим регулирования ... Я думаю, вот так. Если вы решили гастролировать, в отношении вас действует определенный специальный режим.

"Закон о языке должен действовать"

ВВС News Украина: Как вы относитесь к закону о языках, который был принят в последние недели президентства Петра Порошенко?

Владимир Бородянский: Честно говоря, я не хочу оценивать принятый закон. Я считаю, что сейчас любая моя оценка - позитивная или негативная - не принесет пользы обществу. Я считаю, если закон был принят, его нужно выполнять. Моя позиция в этом сейчас очень проста.

ВВС News Украина: С инициативой внесения изменений к нему выступать не будете?

Владимир Бородянский: Я - не буду.

ВВС News Украина: То есть квоты на телевидении, переход театра русской драмы, например, на бегущую ленту на украинском - это все будет?

Владимир Бородянский: Есть закон, он принят, мы должны его выполнять. Кто не согласен, должен доносить свою точку зрения посредством существующих инструментов.

Копірайт зображення Facebook StarLightMedia
Image caption Владимир Бородянский более шести лет возглавлял медиагруппу StarLightMedia

Улицы Бандеры не ко времени?

ВВС News Украина: А как насчет закона о декоммунизации?

Владимир Бородянский: Я не буду инициировать никаких изменений в закон о декоммунизации, как и в закон о языке.

ВВС News Украина: А каково ваше личное отношение к декоммунизации?

Владимир Бородянский: Мое отношение в целом положительное, но всегда есть "но". Давайте так: я за то, чтобы мы называли вещи своими именами. В нашей истории были и ужасные страницы, и хорошие страницы. И режим, существоваший 70 лет на нашей территории, привел к большим потерям. Но и привел к достижениям, что тоже нельзя отрицать. Но самое страшное - это, то, что он привел к потерям интеллектуальным, ментальным и ужасным физическим, человеческим потерям.

Если мы снимаем памятники, это не меняет сознание. На мой взгляд, мы выбрали самый легкий путь - закрыть звезду, снять Ленина. А вот сознание и проблемы, которые возникают, все споры - это же через сознание.

Мы вообще не провели эту дискуссию, не выяснили, что с нами происходило, и не сказали: смотрите, такая у нас была история. Они - не герои наши, и мы не будем называть их именами площади и улицы.

Копірайт зображення unian
Image caption Бородянский: Бандеру по-разному воспринимают во Львове и в Харькове

ВВС News Украина: А, по вашему мнению, можно называть площади и улицы, скажем, именем Бандеры?

Владимир Бородянский: Смотрите, есть неоднозначная фигура в обществе. Это же наша общая история. Для многих людей это болезненная тема. И для того, чтобы принимать решения - называть/не называть, о героизации/негероизации, мы должны осознать, что у нас в истории были разные периоды.

Бандера боролся за свое видение независимости Украины? Боролся, это правда. Он был белый? Черный? Какого цвета он был? Мы же понимаем, что в его фигуре присутствует неоднозначность ... Его по-разному воспринимают во Львове и в Харькове, например.

ВВС News Украина: Но тогда мы приходим к тому, что в где-нибудь в Харьковской области поставят памятник Сталину и скажут: Львов, вам это не нравится, ну, и не ставьте.

Владимир Бородянский: Нет-нет-нет. Сталин - преступник. Это факт. Бандера боролся за независимость Украины. Он выбрал тот вариант борьбы, который считал правильным.

Совсем другая история - Сталин. У него был другой выбор, другой контекст, он просто уничтожал свой народ ...

Скажем так, я бы вернулся к вопросам переименования после определенных этапов общенационального осмысления. Вся эта тема не до конца осмыслена, поэтому в одной части Украины она вызывает сопротивление, а в другой - одобрение. Нам бы переосмыслить это все. Не сегодня, а лет десять-двадцать назад ...

Копірайт зображення unian
Image caption В Киеве уже несколько лет существует проспект Бандеры. Однако это название пытаются оспорить в суде

ВВС News Украина: Вы будете инициировать это переосмысление сейчас?

Владимир Бородянский: Да. Я считаю, что нам необходимы сериалы, фильмы, театральные постановки, которые переосмысливают то время с разных сторон. Не делайте из него белое или черное. Сделайте, как было, чтобы мы могли увидеть, чтобы мы через эмоцию поняли контекст, в котором люди жили, принимали решения, независимо от того, какими эти решения были.

Кино и балы

ВВС News Украина: Будут ли меняться правила распределения денег на кинопроизводство? Вы говорили, что нужны рейтинги режиссеров и продюсеров, которым предоставляется государственная поддержка. Расскажите, как вы будете эти правила менять.

Владимир Бородянский: Я уже не раз говорил, что поддержка украинских фильмов - это привилегия.

Если продюсер на питчинге говорит, что этот фильм будет иметь такую-то кассу, его посмотрит столько-то зрителей, а потом пшик, значит в следующий раз с него автоматически снимают 5 или 10 баллов. А если еще раз так случилось, он вообще на некоторое время не будет иметь возможности получать государственное финансирование.

Копірайт зображення госкино
Image caption Недавно фильм украинского режиссера Валентина Васяновича "Атлантида" победил второй по значимости программе Венецианского кинофестиваля "Горизонты"

Почему мы должны финансировать продюсеров и режиссеров, которые не выполняют своих обещаний? Питчинг - это же обязательства двух сторон. Это не только бокс-офис. Это количество зрителей. Если фильм взяло телевидение и показало, у него была большая зрительская аудитория. Значит, этот фильм выполнил свою социальную миссию.

Почему мы финансировали фильм, а его не посмотрели, ни в кинотеатрах, ни по ТВ. Ни у кого не возникает вопроса, зачем мы это финансируем? Если режиссер хочет самореализоваться, ну пусть берет у кого-то деньги и самореализуется, или зарабатывает на чем-то.

Еще есть авторское кино, которое может получать призы, у которого есть жизнь за пределами страны, на Венецианском фестивале и так далее.

Когда продюсер, режиссеры приходят на питчинг, они заявляют, какие категории, цели они ставят перед кино.

А сейчас эти цели - это просто декларация. А я хочу, чтобы это была не декларация, а соглашение. Мы зафиксировали это и учтем в следующем питчинге.

Касательно денег на кинопроизводство - мы сосредоточим бюджет в одном месте, и государство будет осуществлять управление бюджетом из одного места. И там будут критерии, по которым государство определит приоритеты на ближайшее время.

Церковь и государство

ВВС News Украина: Одна из наиболее часто употребляемых предыдущим президентом сентенций об отношениях государства и церкви звучала примерно так: государство не должно вмешиваться в вопросы церкви, особенно "соседнее государство-агрессор". Какими должны быть отношения государства и церкви?

Владимир Бородянский: У нас законодательно урегулировано, что государство и церковь разделены. У нас светское государство.

ВВС News Украина: Но, опять-таки, во времена президентства Петра Порошенко государство в лице различных министерств и ведомств содействовало созданию Православной церкви Украины. Представьте, если ПЦУ сейчас обратится к властям с просьбой посодействовать через дипломатические или иные каналы в вопросе признания со стороны других церквей, что вы ответите?

Владимир Бородянский: Это незаконно.

Следите за нашими новостями в Twitter и Telegram

Новости по теме