BBCUkrainian.com
Російська
Румунська
Інші мови
 
Останнє поновлення: субота, 02 лютого 2008 p., 17:47 GMT 19:47 за Києвом
 
Перешліть цю сторінку другові   Версія для друку
Інтерактив про НАТО з проф. Перепелицею
 
Професор Григорій Перепелиця у студії Бі-Бі-Сі
Г.Перепелиця: Я би сказав, що НАТО пропагує цінності демократії і безпеки.
Гостем інтерактивної програми Бі-Бі-Сі у п’ятницю 1 лютого був професор Григорій Перепелиця, директор Інституту зовнішньої політики. Розмова була про НАТО, ставлення до нього в Україні, ПДЧ і чи варто Україні боятися НАТО. Програму вела Світлана Пиркало.

Бі-Бі-Сі: Почнемо з самого початку - що таке НАТО і де воно? Що в ньому північно-атлантичного?

Г.Перепелиця: Якщо говорити про географічну зону відповідальності, що це євро-атлантичний простір, який поєднує в собі Європу і Північну Америку, а також Атлантику (північну Атлантику, яка з’єднує Північну Америку з Європою). Сьогодні це сама потужна організація у світі по забезпеченню оборони і безпеки країн. Сьогодні країни Альянсу виробляють 60% світового ВВП, тобто економічно Альянс є надзвичайно потужним…

Запитання з Харкова: Які європейські цінності узагальнює в собі ЄС – зрозуміло, а от які цінності пропагує НАТО?

Г.Перепелиця: НАТО якраз було тією первинною організацією, яка взяла на себе відповідальність за захист демократичних цінностей на європейському і американському континентах. Вашингтонський договір, який був підписаний у квітні 1949-го року, у своїй основній частині і говорить про те, що країни утворюють цей Альянс задля захисту демократії, забезпечення демократичних цінностей. Це не тільки військова організація, вона також і політична організація, яка власне і покликана захищати цінності демократії. Після Другої світової війни Західна Європа лежала в руїнах, в Європі на той час були дуже великі проблеми з демократією…

Бі-Бі-Сі: Але чи НАТО постало через проблеми з демократією чи, як говорилося в Вашингтонському Договорі, через проблеми з безпекою? Адже тоді було вирішено, що напад проти однієї з країн НАТО - то напад проти всього Альянсу?

Г.Перепелиця: Ми, як правило, коли дивимося на Альянс, акцентуємо увагу перш за все на 5-ту статтю - це стаття про колективну оборону. Але перші 4 статті говорять якраз про те, що цей Альянс утворюється з метою захисту демократичних цінностей у відповідності до статуту ООН. Ось на що треба звернути увагу і, власне, в сьогоднішньому Альянсі, після холодної війни, саме ця функція є основною. То ж, якщо відповідати на запитання слухача з Харкова, я би сказав, що НАТО пропагує цінності демократії і безпеки.

Бі-Бі-Сі: НАТО у мене в дитинстві асоціювалося з журналом «Перець» і карикатурами злої собаки, на якій кривими літерами було написано "НАТО". Цей собака в один голос гавкав на комуністичні країни. Потім цей образ розвіявся, і з’ясовується, що НАТО далеко не завжди говорить в один голос, і не завжди єдиним ударом відповідає на загрози - явні чи уявні. Пане Григорію, НАТО - це єдиний кулак чи радше кілька окремих пальців?

 Усі країни колишнього соцтабору стали членами ЄС тільки через двері НАТО і це є об’єктивним. Тому що ці країни не відповідають економічним стандартам ЄС. То ж для цих країн, як і для України, можлива тільки одна дорога до ЄС – тільки через двері НАТО і в цьому відношенні НАТО створює таку парасольку політичної стабільності, він власне підтягує країни Центрально-східної Європи до політичних стандартів ЄС.
 
Г.Перепилиця

Г.Перепелиця: Щоб відповісти на це питання треба розуміти механізм прийняття рішень в НАТО. Оскільки це спільнота демократичних країн, то, безумовно, що рішення в Північно-Атлантичному Альянсі вирішуються консенсусом. Відтак, безумовно, саме цей механізм закладає певну дискусію, певні протиріччя між країнами Альянсу і це природньо. Але ми не можемо говорити, що НАТО це такий собі дискусійний клуб. Обов’язковою є виконання 5-ї статті. Тому тут є цілковита єдність, в усіх інших питаннях – це питання консенсусу і добровільної згоди кожного члена Альянсу.

Бі-Бі-Сі: Напади на Нью-Йорк і Вашингтон в Америці 11 вересня 2001 року всі країни Альянсу згідно з договором визнали нападами проти НАТО. Але зараз виглядає, що виникає тертя в НАТО з приводу війни в Афганістані.

США, один із найактивніших членів НАТО, звернулися до Німеччини із закликом послати більше військ до Афганістану. Кілька днів тому Канада поставила ультиматум, мовляв, якщо НАТО не пошле туди більше військ, Канада виведе свій контингент із небезпечного півдня країни. Експерти говорять про те, що місія НАТО в Афганістані не витримує великого тиску з боку повстанців (там десь 37 000 вояків НАТО), і в НАТО це викликає надзвичайну напругу. Навіть у листі США до Німеччини говориться про можливий розкол. На вашу думку, чи є Афганістан найбільшим випробуванням для Північно-Атлантичного альянсу?

Г.Перепелиця: Я би тут відокремив випадок з 2001-м роком і місією в Афганістані. Це все таки різні речі. Я знову звертаю вашу увагу на 5-ту статтю Вашингтонського договору. В даному випадку 11 вересня було чітко визначено як агресія проти США, тобто одного з членів Альянсу. І відтак автоматично вступила 5-та стаття і рішення всіх членів Альянсу було одностайним. В усіх інших випадках, якщо ми беремо місію в Афганістані й інші місії, які пов’язані з стабілізацією ситуації, або миротворчими функціями, це є справа добровільна кожної з країн і в даному випадку Афганістан не стосується 5-ї статті і обов’язкового виконання свої зобов’язань і звісно, що там немає консенсусу, тому що Афганістан безпосередньо не загрожує членам Альянсу. Скоріше, ситуація, яка там розвивається, загрожує Росії… Тому що якщо цей конфлікт знову переросте до масштабів афганської війни, то це, безумовно, дестабілізує ситуацію в Центральній Азії, де присутні інтереси Росії, як це вже було на початку 90-х років. Ми пам’ятаємо війну в Таджикистані і ситуацію на кордоні з Афганістаном.

Питання Євгена з Харкова: Канада заявила, що якщо Європа не надішле додаткові контингенти до Афганістану, то вона свої війська виведе. Тобто, там існують свої проблеми. І є тиск США на партнерів по НАТО. Немає єдності в НАТО і на це треба зважати. Найголовніше, що б не було істерії в суспільстві, щоб люди розуміли, що це нам щось дасть, що ми не будемо просто так посилати своє гарматне м'ясо, туди або сюди, зважаючи на якогось старшого брата. Я скоріше за те, щоб Україна вступила до НАТО, але я знаю, що не буває абсолютних переваг, або абсолютних недоліків – не буває або дуже добре, або дуже погано.

Г.Перепелиця: На жаль, в суспільній думці в Україні прийнято вважати, що НАТО є кишеньковою організацією США, але навіть ця дискусія показує, що це далеко не так. Тому що рішення там приймаються консенсусом і США не мають змоги диктувати всьому Альянсу в силу того, що вони мають такий самий голос як і всі інші члени. Що стосується ситуації в Афганістані, то слід зазначити, що той контингент був введений як стабілізаційна сила під мандатом ООН.

Сьогодні в Афганістані конфлікт знову починає розгоратися і переходить в форму партизанських рейдових дій, що взагалі не було передбачено форматом цієї місії Альянсу і тому постало питання або зміни формату і переходу сил НАТО до систематичних бойових дій з талібами, але це вже є війна, або виведення сил Альянсу з Афганістану. Але це є питання кризової ситуації і я думаю, що НАТО вийде з нею з честю.

Бі-Бі-Сі: Щойно ви сказали, що в Україні Америку сприймають як провідну силу в НАТО і про те, що, на вашу думку, Америка має рівний голос з усіма. Але, як відомо, генеральним командувачем сил НАТО завжди є американський військовий, щоб, за їхньою конституцією, не було ризику того, що американським військом командує іноземець. Наскільки це сумісно з тим, що Америка має рівний голос з усіма? Чи не прикро, наприклад, Ісландії, чи Люксембургу? Може, їм також хочеться покомандувати в альянсі, але доводиться слухати американських командувачів?

Г.Перепелиця: Це не зовсім так. У військовому штабі НАТО є своя ротація, де йде чергова зміна американських генералів французькими, німецькими і там є дуже чітка пропорція, яка дотримується. Якщо ви подивитеся на посаду Генерального Секретаря НАТО, то я не пам’ятаю, щоб останні 20 років цю посаду обіймав би представник США. Як правило, це представники європейських країн. Так що я не думаю, що в цьому відношенні США мають якийсь диктат і преференції в своїх посадах в НАТО.

"Європейське НАТО"
 Якщо ви подивитеся на посаду Генерального Секретаря НАТО, то я не пам’ятаю, щоб останні 20 років цю посаду обіймав би представник США. Як правило, це представники європейських країн.
 
Григорій Перепелиця

Бі-Бі-Сі: Про НАТО в Україні часто говорять не прямо, а завуальовано, згадуючи євроатлантичну інтеграцію і, пов’язуючи НАТО з Євросоюзом. Наскільки ці два клуби насправді пов’язані? І чи взагалі інтеграція в одне місце приводить і до іншого?

Г.Перепелиця: Якщо ми подивимося на шлях колишнього Варшавського Договору до НАТО і ЄС, то ми побачимо, що всі країни колишнього соцтабору стали членами ЄС тільки через двері НАТО і це є об’єктивним. Тому що ці країни не відповідають економічним стандартам ЄС і вимогам ЄС до членства в Євросоюзі.

То ж для цих країн, як і для України, можлива тільки одна дорога до ЄС – тільки через двері НАТО і в цьому відношенні НАТО створює таку парасольку політичної стабільності, він власне підтягує країни Центрально-східної Європи до політичних стандартів ЄС, а ці стандарти і в НАТО і в ЄС одні й ті ж. Окрім того, якщо ми подивимося на склад НАТО, то там лише дві країни неєвропейські – США і Канада. Всі інші країни – європейські і переважна більшість з них члени ЄС. Відтак, якщо ми говоримо про розподіл функцій між НАТО і ЄС, то ми бачимо, що НАТО переважно відповідає за оборону і безпеку Європи, тоді як ЄС є політичною організацією.

Бі-Бі-Сі: Наш слухач Олексій пише, що НАТО - це пережитки минулого, холодної війни а, на його думку, європейські країни можуть створити свій оборонний альянс. Він пише: "вони повинні бути більш самостійними у своїх рішеннях". Що ви на це скажете? Адже плани оборонної стратегії ЄС уже давно існують.

НАТО і ЄС
 НАТО створює таку парасольку політичної стабільності, він власне підтягує країни Центрально-східної Європи до політичних стандартів ЄС, а ці стандарти і в НАТО і в ЄС одні й ті ж. Окрім того, якщо ми подивимося на склад НАТО, то там лише дві країни неєвропейські – США і Канада. Всі інші країни – європейські і переважна більшість з них члени ЄС.
 
Григорій Перепелиця

Г.Перепелиця: Прапор в руки Європейському Союзу. Нехай створює. Але ситуація виглядає таким чином, що країни ЄС чітко усвідомлюють, що самі надійні гарантії безпеки і оборони вони можуть мати лише в НАТО. Незважаючи на те, що ЄС має свою спільну політику оборони і безпеки, поки що він не володіє такою потугою, таким управлінським, організаційним ресурсом, інтелектуальним ресурсом, який має НАТО.

То ж країни ЄС і надалі збираються покладатися не на власний оборонний союз, якого поки що не існує, а на НАТО. Якщо ви подивитеся на політику провідних країн НАТО, їхні воєнні доктрини, то там сказано, що основний пріоритет буде віддаватися підвищенню ролі цих країн в НАТО. Це прописано і у Британії і у Німеччини і Франції.

Бі-Бі-Сі: Слухач з Трускавця пише: Вся біда в тому, що переважна частина населення України розглядає НАТО як агресивну організацію, яка має своєю метою загарбання чужих територій і буде використовувати Україну та її солдатів у своїх війнах. Така ситуація виникла з відсутністю достовірної інформації про НАТО.

Г.Перепелиця: Ну взагалі, за всю історію НАТО ніде нікого не окупував і не загарбав ніякої території. Цей міф поширювався в радянській свідомості для того, щоб підтримувати образ ворога і тримати країну в стані мобілізації. Сьогодні в Україні такі думки досить живучі, тому що зберігається велика кількість населення, яка сповідує ці радянські міфи, радянську ментальність. Він продовжує жити як у нас так і Росії, хоча під собою немає ніякої реальності.

Бі-Бі-Сі: Але, якщо говорити про реальність, то як НАТО може відповідати на нові виклики 21-го сторіччя?

Г.Перепелиця: У 21-му ст.. альянс зіткнувся з новими випробуваннями. Це, так звані, м’які загрози, коли немає чіткого противника військового, коли ці загрози мають транснаціональний, глобальний характер. Цю ситуацію НАТО усвідомило відразу після закінчення холодної війни і тому була прийнята Римська концепція НАТО, яка не тільки передбачала відповідальність за оборону Європи, але й за створення клімату безпеки в Європі. Саме, переслідуючи цю мету, НАТО і запровадило Партнерство заради миру. Ідея якраз і полягала в тому, щоб спільними зусиллями створювати клімат безпеки. І це, безумовно, потребувало і розширення самого Альянсу і розширення місії Альянсу.

Бі-Бі-Сі: Ці всі виклики не проходять даремно і для громадської думки на Заході. У самих членах НАТО також не так райдужно сприймають цю організацію, як можливо під час холодної війни. Чи схилиться громадська думка в бік НАТО?

Г.Перепелиця: Західна спільнота понад 50 років звикла відчувати себе комфортно, в безпеці і тому вона перестала зважати на важливість цієї організації. Виникає така звичка, що так буде і далі і нічого не треба робити. І тут ніяка організація не причетна.

Слухач: НАТО боятися непотрібно. Воно для України вигідно і треба туди вступати. Є недовіра з боку людей старшого віку. На мою думку, Україні треба туди вступати, але необхідно відстоювати свої інтереси

Г.Перепелиця: Звичайно, якщо ми хочемо мати гарантії безпеки і оборони ми маємо стати такої потужної організації як НАТО. На Заході люди вже давно почувають себе в безпеці. Ніхто не ставить під сумнів територіальну цілісність західних країн. Ми, молода держава, потребуємо гарантії безпеки і цілісності. Ніхто не посягає на острови Великобританії, як це було з Тузлою. По-друге, коли нас лякають гарматним м’ясом, що наших вояків пошлють там кудись воювати, то це справа добровільна. Верховна Рада має узгоджувати це.

Слухач: Коментар такий: чому Америка не приймає до НАТО країни Африки? Чому тільки Східної Європи? Це для того, щоб послабити Росію!

Г.Перепелиця: З самого початку ми говорили про визначений простір – це Європа і Північна Америка. НАТО приймає до альянсу тільки країни з демократичними устроями. Щодо Росії – НАТО зацікавлена у стратегічних взаєминах з Росією. Це Росія виступає проти альянсу, а не альянс проти Росії. З розширенням альянсу втрачається сфера геополітичного домінування Росії.

Слухач: Мені здається, що Україна реально ще не готова вступати до НАТО, а буде готова років за 10-15. І ці всі розмови – це просто політичний піар, аби подратувати Росію.

Г.Перепелиця: Я не думаю, що це політичний піар. На жаль, не всі громадяни розуміють геополітичні інтереси власної країни. Це радянський пережиток.

Бі-Бі-Сі: Ось тут електронною поштою нам пишуть: партія Віче пропагувала активний нейтралітет для України? А також: як можна позитивно ставитися до НАТО, яке розбомбило Белград? І ще одне запитання: чому ви не говорите про План дій з членства у НАТО, який став причиною парламентської кризи?

Г.Перепелиця: Партія Віче сама не знає, що таке нейтралітет і які гарантії він дає. Нейтралітет це екзотика минулого. Сьогодні відбуваються процеси глобалізації. Безпека стає спільною справою всіх країн. У цьому відношенні до нейтралітету серйозного ставлення немає, він не дає гарантій безпеки. Країни, які не захочуть визнати наш нейтралітет і не матиме зобов’язань до нього. На нашій території є російські військові бази і тому нашого нейтралітету ніхто не визнає, бо відсутність іноземних баз є обов’язковою умовою. Вступ до НАТО полегшить ресурсне забезпечення армії.

Дорога безпека
 Безпека ніколи не давалася даром. Якщо ми боїмося зіпсувати відносини з сусідами, тоді нам не треба бути суверенною країною. Але з досвіду країн Балтії я можу сказати, що ні з ким вони відносин не зіпсували, їх тільки більше поважають.
 
Григорій Перепелиця

Бі-Бі-Сі: А що стосується ПДЧ? Чому проти нього виступають?

Г.Перепелиця: Цей план дій гіперболізується. Ще 2004 року Україна започаткувала аналогічний план. План дій передбачає досягнення стандартів і вимог. Але виконання цього плану не гарантує членства. Албанія і Македонія знаходяться у ПДЧ, але не мають членства. Успішність залежить від нас.

Бі-Бі-Сі: Багато говорять про необхідність і імовірність проведення референдуму з питання вступу?

Г.Перепелиця: Якщо ми не хочемо в НАТО, але тоді треба повертатися до інших методів гарантування безпеки. Треба запроваджувати загальний призов до армії. Треба думати, що коли ми відмовимося від колективних методів, тоді треба думати про інші методи. Безпека ніколи не давалася даром. Якщо ми боїмося зіпсувати відносини з сусідами, тоді нам не треба бути суверенною країною. Але з досвіду країн Балтії я можу сказати, що ні з ким вони відносин не зіпсували, їх тільки більше поважають.

Слухач: Чи є «лист трьох» вже ознакою вступу?

Бі-Бі-Сі: Лист трьох – це лист президента, прем’єра і голови Верховної Ради.

Г.Перепелиця: Щодо вступу, існує певна процедура. Ми знаходимося у процесі. План дій щодо членства у НАТО є заявкою на іспити, які треба здати, щоб вступити в альянс. НАТО дасть нам певний період і якщо ми складемо все на п’ятірку, тоді можна буде говорити про заявку на членство.

Бі-Бі-Сі: Якщо західний журналіст хотів би провести розслідування, до кого б із керівництва України, сліду було би звертатися за позицією щодо НАТО? Чи є хтось, хто уявляє, на якому етапі інтеграції перебуває України у цьому процесі?

Г.Перепелиця: Напевно, президентові, бо він є гарантом національної безпеки. Але це складне запитання. Нам важливо усвідомлювати, що членство в НАТО не є самоціллю, а є парасолькою, яка служить для того, щоб ми були захищені і в безпеці.

 
 
Також на цю тему
Форум: Україна та НАТО
23 січня 2008 | ФОРУМ
Читайте також
 
 
Перешліть цю сторінку другові   Версія для друку
 
  RSS News Feeds
 
BBC Copyright Logo ^^ На початок сторінки
 
  Головна сторінка| Україна| Бізнес | Світ| Культура i cуспільство| Преса|Докладно| Фотогалереї| Learning English| Погода|Форум
 
  BBC News >> | BBC Sport >> | BBC Weather >> | BBC World Service >> | BBC Languages >>
 
 Технічна допомога|Зв’язок з нами |Про нас|Новини е-поштою|Права та застереження