BBCUkrainian.com
Російська
Румунська
Інші мови
 
Останнє поновлення: субота, 29 березня 2008 p., 16:10 GMT 18:10 за Києвом
 
Перешліть цю сторінку другові   Версія для друку
М.Войцеховський з Газети Виборчої про Україну і Польщу
 
Марчін Войцеховський
Марчін Войцеховський
Гостем студії 28 березня у Варшаві був провідний оглядач Газети Виборчої Марчін Войцеховський, який упродовж кількох років працював кореспондентом у Києві. Фідель Павленко вів з ним розмову про україно-польські взаємини, а приводом для неї став візит польського прем’єра до Києва.

Бі-Бі-Сі: У Польщі справді поширене таке приязне ставлення до України, чи насправді люди байдуже ставляться, чи навпаки вороже?

 Ми набагато раніше зрозуміли, що неможливо говорити про Європу без України.
 
М.Войцеховський

М.Войцеховський: Зараз у Польщі відношення до України стало дуже позитивне. Я маю на увазі не тільки політичну еліту, але пересічних поляків. Це заслуга і президента Квашнєвського, який, на мою думку, найбільше зробив для розуміння поляками того, що таке Україна і наскільки вона важлива для Польщі. І наступний президент Лех Качинський продовжує цей курс, і практично всі політичні партії розуміють, що Україна є, по-перше, стратегічним партнером, але також, що добрі взаємини з Україною – це цінність для польської зовнішньої політики, якої зараз ніхто не заперечує.

Бі-Бі-Сі: Дональд Туск сказав у Києві, що стосунки з Україною є стрижнем закордонної політики Польщі - чому?

М.Войцеховський: Я думаю, що геополітика має значення. Північним сусідом Польщі є Росія і, на мою думку, початок зближення з Україною це був баланс і страх перед Росією. Після розпаду Радянського Союзу ми шукали нових союзників на сході, щоб мати якийсь баланс для великого східного сусіда.

Бі-Бі-Сі: Але це якраз підкреслює думку скептиків стосовно цього стратегічного зближення України і Польщі, які кажуть, що спільні симпатії
базуються на спільних антипатіях. Чи не небезпечно базувати дружбу на ворожнечі з кимось третім?

Про членство в НАТО
 Мені здається, що під час саміту в Бухаресті Україна не отримає запрошення до плану дій щодо набуття членства в НАТО. Чому? Тому що українські політики не переконали, що дійсно Україна хоче бути членом НАТО, але якщо буде згода між українськими політичними силами, я думаю, що запрошення до плану дій може відбутися наступного року під час саміту НАТО у Вашингтоні.
 
М.Войцеховський

М.Войцеховський: Я сказав, що це був початок. Але потім пішло зрозуміння, що українці дуже подібні до поляків, що ми маємо спільну історію, культуру. Часто ми про це не знали. Наприклад, я вчився на факультеті російської філології Варшавського університету і я вивчав історію Росії. А про історію України я дізнався тільки, коли я почав працювати в Києві, хоча я читав про Київську Русь, про Київ, але якось я цього не асоціював з Україною. Я думав, що спочатку це був Радянський Союз, потім велика Росія. Я думаю, що багато поляків мали схоже уявлення, тобто вони не бачили України як самостійної (держави). Я зараз говорю про початок 90-х років. І це кардинально змінилося. Тобто, всі поляки розуміють, що Україна не лише наш друг і сусід, але що це держава, це культура, це мова і це – величезне досягнення останніх років. Я думаю, що Україна почала існувати у свідомості пересічного поляка набагато раніше, ніж у свідомості пересічного європейця. У європейців тільки зараз цей процес починається чи почався під час, або після помаранчевої революції. Ми набагато раніше зрозуміли, що неможливо говорити про Європу без України.

Бі-Бі-Сі: Запитання зі Львова: чому Україна, близька до Польщі географічно і не лише географічно, не досягла за роки незалежності такого самого рівня розвитку, адже у нас також є багато талановитих людей?

М.Войцеховський: Я думаю, що це питання динаміки реформ. Польщі пощастило, що першим демократичним міністром фінансів і віце-прем’єром був Лешек Бальцерович і він є архітектором економічного дива.

Бі-Бі-Сі: Але це економічне диво починалося зі страшенних злиднів. Пригадуються телевізійні картинки з порожніми полицями у крамницях. Багато журналістів любили це використовувати – ось така шокова терапія, навіщо вона потрібна?

М.Войцеховський: Але вона принесла результати. Польща і поляки дійсно пережили дуже складний період, він тривав може один-три роки, але потім вже з’явилися перші ознаки економічного росту і запрацювали механізми ринкової економіки. Зараз у Бальцеровича є дуже багато критиків, але я думаю, що без Бальцеровича і без шокової терапії ми би пішли українським шляхом. Треба було дійсно пережити цей шок, щоб скористатися з позитивних ефектів реформ.

Бі-Бі-Сі: Наскільки важливо, щоб люди розуміли важливість таких реформ? Чи справді у перші складні роки люди розуміли, що варто потерпіти, аби потім стало набагато краще? І наскільки важливо, щоб країна визначилася чого вона хоче? В Україні населення розгублене і не знає наскільки треба НАТО, Європейський Союз. Наскільки у Польщі було загальне громадське усвідомлення, що шлях Польщі лише туди?

М.Войцеховський: Люди хотіли жити як у Німеччині, як у Франції, як у США, але вони не розуміли що таке Європейський Союз, що таке НАТО, що таке ринкова економіка. І дійсно ця підтримка для плану Бальцеровича, для реформ вона була трохи випадковою. Люди просто повірили демократам, реформаторам, що якщо будемо реалізовувати цей план, то досягнемо позитивних результатів. Це було можливим на хвилі ейфорії після падіння Берлінської стіни, розпаду Радянського Союзу. Мені здається, що це пройшло так швидко, що люди ще не почали задавати питань. Тільки потім вони почали критикувати реформаторів.

Бі-Бі-Сі: Наскільки, на вашу думку, українським політикам важче переконувати людей у потребі подібних реформ, коли Україна не має чітких сигналів, які мала Польща? Україні ніхто нічого не обіцяє.

М.Войцеховський: Важко зараз сказати, коли Україна має реальну можливість стати членом Європейського Союзу, але сама перспектива членства, сам процес реформування країни, економіки, реформування державних інститутів він може змінити країну і життя пересічної людини на краще. У Польщі на початку 90-х років також не було чіткої перспективи членства в ЄС. Нам також казали, що реформуйте країну, будуйте стандарти, які працюють в ЄС і побачимо. Тільки на початку 21-го сторіччя ми дізналися про дату, коли можемо стати членом ЄС. Але у поляків справді було сильне відчуття, що Польща є частиною Заходу, або вона хоче бути частиною Заходу і не треба було відповідати на це питання. Це відіграло ключову роль. Не було цього питання – чи йти російським шляхом, чи західним шляхом.

Запитання з Волині: Протягом якого часу ви бачите Україну в НАТО?

М.Войцеховський: Передусім це залежить від України, від українських політиків. Мені здається, що під час саміту в Бухаресті Україна не отримає запрошення до плану дій щодо набуття членства в НАТО. Чому? Тому що українські політики не переконали, що дійсно Україна хоче бути членом НАТО, але якщо буде згода між українськими політичними силами, я думаю, що цей процес може дуже скоро піти і що запрошення до плану дій може відбутися наступного року під час саміту НАТО у Вашингтоні. І я думаю, що Україна через 3-4 роки може бути реальним членом НАТО, але це залежить від українців, від суспільства, від політичних сил. Тобто, НАТО не може запросити Україну, якщо не буде згоди між головними політичними силами.

Бі-Бі-Сі: Чи потрібно Україні до НАТО? Марчине, на Вашу думку. Бо дехто каже, що без членства в НАТО неможливе майбутнє членство України в Євпропейському Союзі. Якщо взяти приклад Польщі, чи була би Польща в Євросоюзі, якби за кілька років до того не стала членом НАТО?

М.Войцеховський: Мені здається, що Польща вступила в НАТО насамперед тому, щоби забезпечити свою безпеку. І, звичайно, це психологічна російська загроза, вона відіграла таку роль, що підтримка у Польщі НАТО була дуже великою. Але це була лише психологічна загроза. Хоча в нас не було таких проблем, як в Україні, що більшість суспільства і окремі політичні сили не підтримували нашого входження в альянс. В Польщі була повна згода і політичних сил, і більшості суспільства. Але ми тоді ще не зрозуміли, що НАТО, воно вже не є військовим альянсом, а передусім є політичним альянсом, клубом демократичних вільних країн із ринковою економікою. І мені здається, що з цієї точки зору Україні дійсно було би потрібно вступити до НАТО, аби отримати якийсь стимул для продовження реформ. Мені здається, що якщо бути в Лізі Чемпіонів, а в Європі кожен хоче бути в Лізі Чемпіонів, якщо взяти футбол, то НАТО - це така Ліга Чемпіонів безпеки, стабільності. Мені здається, що Україні справді потрібно вступити до НАТО, аби мати якусь зрозумілу перспективу для продовження реформ, аби зрозуміти, якою країною вона хоче бути. Тому що НАТО - це клуб демократичних вільних країн, вже немає жодних сумнівів, що Україна є демократичною і вільною країною...

Бі-Бі-Сі: А от скептики скажуть, що от Швейцарія не є ані членом НАТО, ані членом ЄС, але за якістю життя точно перебуває у Лізі Чемпіонів...

М.Войцеховський: Але подивіться на географічне положення Швейцарії...

Бі-Бі-Сі: Марчине, Ви згадали про психологічну загрозу з боку Росії. Але й зараз є така психологічна загроза. Росія каже, розмістите в Польщі елементи ПРО, ми перенацілимо ракети на Польщу. Україні Росія каже, приєднаєтеся до НАТО, ми перенацілимо ракети на Україну. Це хіба не психологічна і навіть більше - реальна військова загроза? Що поляки думають про ці проблеми навколо системи ПРО і чи варто псувати стосунки з Росією через систему протиракетну, потребу якої багато хто ставить під сумнів?

М.Войцеховський: Поляки є дуже впертою нацією. І мені здається, що ніхто так не допомагає створенню анти-ракетного щита у Польщі, як президент Путін і російські генерали, які кажуть про ракети, про загрозу...

Бі-Бі-Сі: Тобто, це найкращий аргумент для поляків, чим більше їх залякують, тим більше їх переконують, що захищатися треба?

М.Войцеховський: Половина поляків - за ПРО, половина - проти. І мені здається, що якби не було цих російських загроз, суспільство було би розділене. А так росіяни допомагають визначитися тим, які не знають, чи за вони, чи проти. Але вступ Польщі до НАТО парадоксально допоміг у тому, щоби ми не боялися Росії, щоби ми не враховували російський фактор для окреслення власної безпеки, власної ідентичності. Росія, вона вже не працює як якийсь вектор польської політики. Ми прекрасно знаємо, що країна у безпеці. І, мені здається, що в психологічному плані суспільство не надто переймається тим, чи буде протиракетний щит, чи не буде. Якщо він буде, на якісь величезні протести я би не сподівався. Поляки готові на підтримку нашого союзу з американцями, для підтримки наших позицій у НАТО, погодитися на розміщення ПРО і вони не дивитимуться, чи це подобається Росії, чи ні.

Бі-Бі-Сі: Марчине, Польщу вважають одним із основних адвокатів євроатлантичних устремлінь України. І не лише щодо НАТО, але й щодо ЄС. Але насправді Польща і Україна, якщо уявити собі гіпотетично членство України в ЄС і навіть зону вільної торгівлі України з ЄС, коли українські товари можуть потрапити на європейські ринки, фактично ці дві країни можуть опинитися запеклими конкурентами, оскільки мають багато спільного в структурі промисловості. Польські товари, сільське господарство, дуже цінуються в Європі. Я в Лондоні завжди польську ковбасу купую, фактично в кожному британському супермаркеті є зараз польський відділ. І українські продукти завжди вважалися гарними і якісними. Я вже не кажу про вугілля, я вже не кажу про суднобудівну галузь. Конкуренція на цьому ринку і так запекла. Чи не опиниться під загрозою ця новознайдена дружба України і Польщі, коли вони стануть економічними конкурентами?

М.Войцеховський: Конструкція політична і економічна ЄС полягає в тому, щоби економіка була відкритою, єдиною. І мені здається, що ринкові механізми вирішують це питання. Після вступу Польщі до ЄС не було економічних конфліктів між Польщею і Німеччиною чи нашими іншими сусідами. Є певні позитивні аспекти для польської економіки, є певні позитивні аспекти для німецької, французької економіки, для інвесторів. Вони можуть будувати фабрики в Польщі і користуватися тим, що робоча сила в Польщі досі є набагато дешевшою, ніж в країнах старого ЄС.

Бі-Бі-Сі: А ось тут, до речі, і загроза. Бо робоча сила в Україні ще дешевша і подальше зближення України з ЄС може призвести до того, що ті німецькі і ті французькі інвестиції, про які Ви говорите, можуть піти в Україну, бо там буде вигідніше і дешевше?

М.Войцеховський: Ми це розуміємо і це вже зараз відбувається. Є польські підприємці - і не лише польські - які вже зараз переносять своє виробництво в Україну, бо так дешевше і краще. І це натуральний процес глобальної економіки.

Бі-Бі-Сі: Є українські підприємці, які купують у Польщі цілі заводи і дуже тим задоволені. У нас є слухач на лінії.

Ігор, Івано-Франківськ: Пане Марчине, оскільки Україна зволікає з підготовкою до Євро-2012, чи не доводилося Польщі червоніти за Україну перед Мішелем Платіні?

М.Войцеховський: Я би сказав. що ми теж маємо червоніти. У Польщі не все так позитивно, як це може виглядає з України, ми маємо свої запізнення. І те, що каже Платіні, стосується як України, так і Польщі. Ще кілька місяців тому ми говорили, що полська частина Євро-2012 під загрозою. І мені здається, що не треба цього драматизувати. Треба просто взятися за роботу. Перестати говорити і почати працювати.

Бі-Бі-Сі: Буквально перед тим, як у Кардифі було ухвалене рішення щодо Євро-2012, перед голосуванням там була спільна прес-конференція президента Качинського та президента Ющенка. І я запитав там лідерів, як буває інколи в родині, коли мило-дружно живуть, а потім починають сваритися і шукати винних і крайніх, якщо Україна і Польща не отримають того права, чи не почнуть обидві країни казати - це ви винні? На що президенти сказали - ні, ніколи, навіть якщо ми не виграємо, ми завжди будемо друзями і будемо мати спільні проекти. Ось вам приклад - Одеса-Броди-Плоцьк. Минув рік. До того я не знаю скільки років про цей проект говорять, а він гальмує. Якщо загрози Росії є таким стимулом для поляків, ще більше дружити з НАТО, так от такі приклади не дуже вдалої співпраці є аргументом на користь тих, хто каже - навіщо нам співпрацювати з Польщею і шукати партнерство, коли в нас і досі економіка на 50% зав'язана на Росії?

 Зараз 39% українського експорту - Євросоюз. Це зараз показує, що торгівля України з Росією, з країнами колишнього Радянського Союзу вже не має такого значення, як співпраця з країнами ЄС. І це показує динаміку і тенденцію розвитку країни. Люди, які з ностальгією говорять про Радянський Союз, про слов'янську дружбу, вони кажуть це з психологічних причин, бо реальність така, що економічний потенціал і економічне майбутнє в співпраці з ЄС.
 
М. Войцеховський

М.Войцеховський: Але варто подивитися на цифри. Зараз 39% українського експорту - Євросоюз. Це зараз показує, що торгівля України з Росією, з країнами колишнього Радянського Союзу вже не має такого значення, як співпраця з країнами ЄС. І це, на мою думку, показує динаміку і тенденцію розвитку країни. Мені здається, що люди, які з ностальгією говорять про Радянський Союз, про слов'янську дружбу, вони кажуть це з психологічних причин, бо реальність така, що зараз економічний потенціал і економічне майбутнє в співпраці з ЄС. І треба просто подивитися на статистику.

Бі-Бі-Сі: До речі, про ностальгію, яку Ви загадали. Раїса з Києва пише - Польща для мого покоління була вікном у світ. Ми закінчували школу у 1965-му році, вчили польську мову, читали багато польських часописів. А тепер не маємо жодного польського телеканалу. А колись мали змогу дивитися PolSat TV Polonia. Нам Польщі не вистачає!

М.Войцеховський: Мені дуже прикро, що так є. Я знаю, що в кабельних мережах в Україні часто є польське телебачення. Може в пані Раїси це тільки тимчасові проблеми. Або в неї немає кабельної мережі, або в неї вимкнули польські канали, але я маю надію, що лише тимчасово.

Запитання від слухача: Наскільки Ви бачите перспективною співпрацю чотирьох країн Речі Посполитої?

М.Войцеховський: Мені здається, що вона відбувається. Тому що Литва є дуже близьким союзником і вона з нами в ЄС. Литовські політики відкрито кажуть, що ми часто маємо політичні акції, ми маємо спільні сесії парламенту. Литовці також брали участь у круглому столі під час 'помаранчевої революції'. Тобто, ця співпраця вже відбувається. Інша справа з Білоруссю. Бо поки вона не буде демократичною, важко говорити про реальну співпрацю. А з Україною, я думаю, буде те саме, що з Литвою. Я не можу сказати, коли Україна буде членом ЄС, але я впевнений, що вона рухатиметься в тому напрямку і якомога швидше отримає статус бодай асоційованого члена.

Бі-Бі-Сі: Марчине, яка найбільша, найболючіша історична рана в стосунках України і Польщі досі незагоєна?

М.Войцеховський: Мені здається, що незагоєних ран уже немає. І це також досягнення останніх років - не лише Кваснєвського, але й Качинського, який намагався продовжити цей курс на єднання Польщі і України. Мені здається, що для старшого покоління, особливо для людей, які жили на колишніх східних територіях Польщі, період боротьби УПА і польського підпілля в 43-44-му роках. Ми називаємо це 'волинською різнею'. Але це має значення для старшого покоління.

Бі-Бі-Сі: А наскільки в свідомості повоєнного покоління поляків це болюча рана? І наскільки географічно люди більше це пригадують? Бо я, як киянин, дуже мало знав про ці події, а мої ровесники з Західної України більше про це знають і більше переживають, і наше ставлення до Польщі і поляків різне...

М.Войцеховський: Так, це зрозуміло. Тому що Західна Україна була до війни, до 39-го року, частиною Польщі і там був польсько-український конфлікт і там живуть ще люди, які це пам'ятають, але для молодого покоління це не має ніякого значення. Це має значення для старшого покоління, людей, які або мешкали до війни на Сході, або мали батьків. які мешкали і були переселені після війни. Мені здається, що це сотні, тисячі людей, не більше. І треба сказати, що комуністична пропаганда польська намагалася негативно представляти українця і в цьому їй допомагала московська влада. Говорили, що українці - націоналісти, які дуже вороже налаштовані щодо Польщі, щодо поляків, але це закінчилося з кінцем комунізма.

Бі-Бі-Сі: В Україні дуже добре знають Адама Міцкевича, в Україні шанують Єжи Гофмана, Романа Поланського досі називають польським режисером і люблять його стрічки, зняті в Голівуді. А кого з українських митців чи діячів культури знають у Польщі?

 Богдан Ступка дійсно є найпопулярнішим українським актором і практично всі його знають, люблять і він є також символом зближення, порозуміння між Польщею та Україною. Бо він грав у польських фільмах, він володіє польською мовою, він приїздив до нашої країни і він є промотером України в Польщі.
 
М. Войцеховський

М.Войцеховський: Звичайно, ми знаємо Тараса Шевченка, але це буде звучати банально. А з сьогоднішніх, я би сказав, Богдан Ступка, він дійсно є найпопулярнішим українським актором і практично всі його знають, люблять і він є також символом якогось поєднання, зближення, порозуміння між Польщею та Україною. Бо він також грав у польських фільмах, він володіє польською мовою, він приїздив до нашої країни і він є промотером України в Польщі.

Бі-Бі-Сі: Якщо Тараса Шевченка знати банально, то, певно. і Андрія Шевченка знати банально у Польщі?

М.Войцеховський: Андрія також і братів Кличків ми знаємо. Знаємо також рок-гурти ВВ і Океан Ельзи, вони приїздять часом до Польщі. Тобто, мені здається, що Польща відкрита зараз до України і ми хотіли би ще більше знати, ще більше розуміти і я маю надію, що так і буде.

 
 
Також на цю тему
Читайте також
 
 
Перешліть цю сторінку другові   Версія для друку
 
  RSS News Feeds
 
BBC Copyright Logo ^^ На початок сторінки
 
  Головна сторінка| Україна| Бізнес | Світ| Культура i cуспільство| Преса|Докладно| Фотогалереї| Learning English| Погода|Форум
 
  BBC News >> | BBC Sport >> | BBC Weather >> | BBC World Service >> | BBC Languages >>
 
 Технічна допомога|Зв’язок з нами |Про нас|Новини е-поштою|Права та застереження