http://www.bbc.com/ukrainian/

субота, 02 серпня 2008 p., 17:06 GMT 19:06 за Києвом

Про наслідки і причини повені з очевидцями

Темою п’ятничної програми Української Служби Бі-Бі-Сі 1 серпня були руйнівні повені на заході України. Програму вела у Лондоні Світлана Пиркало, а в селі Вовчинець на Івано-Франківщині кореспондентка УС Бі-Бі-Сі Слава Угринюк.

Гостями програми були місцеві мешканці: Микола Белінський, працівниця сільської ради Світлана Перегінець та голова сільради Михайло Назар,
а також доктор геологічних наук Едуард Кузьменко.

Програму можна слухати тут

Нижче подається скорочений виклад програми.

Розповіді очевидців

С.Угринюк: Лише в Івано-Франківській області повністю зруйновано понад 350 будинків і часткової шкоди завдано 24 тисячам будинків. За два дні випала тримісячна норма опадів. Дощі розпочалися в середу (23 липня), а головними днями були 24-25 липня. Науковці і чиновники кажуть, що вплив мала і вирубка лісів, тому що вода не затримувалася в горах, в деяких місцях не було відповідних дамб і берегових укріплень, вони застаріли і не виділяються кошти на їхнє утримування, тому тут також є проблеми.

М.Белінський: Все почалося близько п’ятої години ранку. А шоста година – Вовчинець вже був залитий. Так що люди, які раніше пробудилися, ще трошечки щось рятували, а котрі трохи запізнилися, то дуже важкувато було. Вода дуже швидко приходила. Але наш голова оперативно попрацював, бо нам дали човни, що можна було людей рятувати. Стайню, такі приміщення - до метра залито. А в хаті було 30 см води. Люди виводили корів. На моїй вулиці лише три ґазди змогли корів вивести, а решта все виносилося.

С.Перегінець: Нас о четвертій ранку розбудив сільський голова. Подзвонив нам. Ми почали бігати по вулицях, піднімати людей. Також їздила машина сигналила (там у нас такий підприємець є). Ми старалися більше людей підняти, потім повернулися додому, побачили, що вода підходить на городи, до хат, швиденько зібрали дітей і втекли до сусідів на другу сторону у більш безпечне місце. Потім чоловік повернувся додому, почав рятувати те, що зміг. У кімнатах позатоплювало багато речей. Доведеться всю підлогу міняти в кімнатах. Декілька курей загинуло, всю городину знищило. Вода у нас ще дотепер стоїть.

М.Назар: Все відбувалося дуже швидко. О другій годині був телефонний дзвінок від диспетчера МНС. У нас є по якому сигналу розгортається наш штаб місцевий цивільного захисту населення. Я зателефонував тим людям, які відповідають за це і сам поїхав на річку подивитися, що відбувається. Жах. Вода прибувала дуже швидко, тому рішення доводилося приймати миттєво.

Бі-Бі-Сі: Кажуть, що у вас були човни, щоб рятувати людей?

М.Назар: Стихія нам дала урок. Ми ще будемо осмислювати довго, але вже зрозуміло, що з човнами була затримка. Вони повинні бути у нас на місці. Думаю, що на майбутнє треба працювати над системою попередження, адже паводок можна попередити, а також стосовно засобів рятувальних, вони повинні бути на місці і в першу хвилину повинні працювати.

Бі-Бі-Сі: Чи вважаєте, що попереджувальний дзвінок від МНС міг би раніше надійти?

М.Назар: Все таки служба спрацювала нормально і під час стихії, хоч рятувальників було не так багато, хоч засобів було не так багато, адже були ще більш небезпечні райони, але злагоджені дії. І навіть цей дзвінок був завчасний., і ми мали час зорієнтуватися.

Про відбудову і компенсацію

С.Перегінець: Першу допомогу навіть вже сьогодні отримували люди, які найбільше постраждали. Зараз зробили акти обстеження всіх будинків, які постраждали, тепер готуються дефектні акти, потім кошториси. Думаю, що держава нас не залишить в біді.

Бі-Бі-Сі: Кажуть, що в деяких районах, що постраждали, дуже дорогі харчі, навіть хтось перепродує, спекулює?

С.Перегінець: Я ще не виходила в місто. Чула за такі випадки, що ціни піднімають, але це «пресікають» зразу. Так що поки що ціни не зросли.

Бі-Бі-Сі: Як ви бачите відбудову?

М.Назар: Розраховуємо на те, що швидко справимося з підрахунком збитків і на допомогу коштів державного бюджету. У неділю ми збираємо сесію місцевої ради, де будуть визначені кошти для тих людей, які найбільше постраждали. За місяць-другий ми оговтаємося. Життя бере своє.

С.Угринюк: Село Вовчинець, де ми зараз – приміське і тут допомогу було надано досить швидко, але є віддалені райони, куди дуже довго добиралися самі рятувальники і там і людей більше постраждало і на допомогу чекали довше. У гірському Верховинському районі люди й далі не мають сполучення, до них можна дістатися лише повітрям. Рятувальники раз на два-три дні привозять їм продукти. Є села, які були 9 днів без зв’язку. Люди згуртовуються, починають розчищати, самотужки це роблять, знаходять транспорт, вивозять намул. Це дуже багато фізичної праці. Досвід попередніх років говорить, що не завжди допомога доходить до тих, кому її обіцяють, тому що повені менших масштабів бувають на Прикарпатті. Це не перша повінь, вона просто така потужна.
Сьогодні говорять, що місцеві чиновники пропонували програми укріплення та будівництва нових дамб, але ці програми фактично не фінансувалися, вони були відкладені. До сьогодні вони фінансувалися на 25-30%.

Про причини повені

Слухачка з Варшави запитує за якими законами та критеріями вирубують ліси, але відомо з давніх-давен, що вирубування лісів спричиняють повені.

Слухач з Івано-Франківська Роман: Якщо під час повені 1969-го року вода піднялася на 4,5 метри, то цього року –на 7,5 метрів тому, що дуже зменшилася кількість лісів у Карпатах. Якщо одна сосна може утримувати до 6 тонн води, а коли – сухо, то вона віддає і ріка ні міліє ні наповнюється. А у нас так: сухо – Дністер курка може перейти, дощ впав – потоп. Немає природної регуляції води. Треба відновлювати ліси. У нас ніхто за собою ліси не садить, навіть пні не прибирають.

Бі-Бі-Сі: Наскільки важлива вирубка лісів і наскільки це може бути причиною?

Д-р Е.Кузьменко: Така негода в Карпатах стається раз на 10-11 років і пов’язана з максимумом сонячної активності. Такий максимум сонячної активності очікується наступного або позанаступного року. У своїх дослідженням я попереджав про збільшення температури, збільшення дощів і небезпеки зсуву ґрунту в Карпатах саме в цей період. Зсуви не можна попередити, можна тільки вказати де вони можуть статися. Для цього існує розроблена нами геоінформаційна система прогнозування зсувів. В даний час вона впроваджується в Закарпатті, в Криму і починає впроваджуватися в Івано-Франківській області.

Бі-Бі-Сі: Чи є інтерес місцевої влади до ваших розробок?

Д-р Е.Кузьменко: На превеликий жаль, все залишалося на рівні розмов. На місцевому рівні до мене звертаються лише тоді, коли грім грянув, а не заздалегідь. Я маю на увазі і відсутність наших порад щодо будівництва в Карпатах та по берегах рік. Щодо повені, ми маємо досвід 1969-го року. В цілому вона буде дещо нижчою.

Бі-Бі-Сі: Чи були зроблені уроки з 1969-го року?

Д-р Е.Кузьменко: В Івано-Франківську була побудована дамба навколо двох річок Бистриць і саме ця дамба захистила місто від повені. Запобігти цьому стихійному лиху неможливо, можна зменшити його.

Про вирубку лісів

Д-р Е.Кузьменко: В Івано-Франківську, наприклад, була побудована дамба навколо річок двох і саме ця дамба захистила місто від цієї повені. Тобто, запобігти цьому стихійному лиху неможливо, можна зменшити його. Зменшити, наприклад, внаслідок вирубування лісів. Наші лісовики, коли до них звертаєшся, кажуть, що порівняно з радянськими часами, вирубка значно зменшилася. Але свідчення Інституту проблем національної безпеки інше - вирубка збільшилася. Мій особистий досвід підказує - якщо пройтися, наприклад, по кордону Закарпатської і Івано-Франківської області, від Ворохти до знаменитого курорту Буковель, то вглибину інколи по півтора кілометри вирублено вщент - а закарпатська сторона це якраз там, де не можна рубати. Цього робити в жодному разі не можна.

Це досліджували ужгородські вчені. Звичайно, ліс, він затримує воду. Це тонни води, в залежності від породи. Крона лісу затримує воду, і підгрунття під лісом затримує воду. Тобто, немає такої катастрофічної повені. Вода зійде, але вона зійде поступово. Звичайно це велике лихо і я не вірю офіційній інформації, що кількість вирубок зменшується. Подивіться на гірські дороги, що зараз робиться. Машина за машиною, везуть ліс і ліс і ліс, рублять і рублять і рублять.

Бі-Бі-Сі: Але не насаджують потім те, що вирублено?

Д-р Е.Кузьменко: Ні, це залишається так! Зараз лісовики вигадали дуже гарний термін, який я почув від них минулого року на одній із конференцій - самовідновлення. Якщо ви подивитеся на вирубки десятирічної давності, то крім всілякої берізки та осоки там нічого не росте.

Бі-Бі-Сі: А потрібні які дерева? Якісь із великою кореневою системою? Якісь специфічні дерева?

Д-р Е.Кузьменко: Ну якщо рублять бук, насаджуйте бук, якщо рубите ялину, насаджуйте ялину, якщо рубиться смерека, насаджуйте смереку.

Бі-Бі-Сі: Тобто, випадків, що хтось когось притягує до відповідальності за незаконну вирубку лісів, я так розумію, немає, раз Ви досі про них не згадали?

Д-р Е.Кузьменко: Це вже не моє питання. Але я ще раз кажу - повністю запобігти цьому не можна. Ми можемо тільки прогнозувати певний час. певний рік, коли це станеться. А захист дуже простий - будівництво дамб, укріплення мостів. І потім - люди не повинні селитися там, куди підійшла вода. Ми маємо досвід 69-го року. Ми маємо досвід, де можуть відбутися зсуви. Ми маємо досвід, де можуть відбутися просідання і провали поверхні. Це питання, якими я займаюся. Але чому люди там селяться?

Бі-Бі-Сі: Пане Едуарде, а що ще можна зробити для того, щоб зменшити наслідки повеней? Ви кажете вирубка лісів. Але може ще укріпити береги річки, будувати вище будинки?

Д-р Е.Кузьменко: Так, укріпити береги річки. Має бути обов'язково планова забудова.

Бі-Бі-Сі: Під Івано-Франківськом, кажуть, виникають цілі такі приміські селища з нових будинків, які люди будують біля річки, без особливих дозволів. Чи можливо, як казала пані Світлана, навіть підписують люди якісь папірці, що вони не матимуть претензії. Але ж як ти можеш не мати претензії, якщо тебе затопило і все знесло - все одно претензії будуть. Наскільки це заважає?

Д-р Е.Кузьменко: В даному випадку винні звичайно самі люди. Що це таке - дав розписку. що я нічого не боюся? А потім людина звертається, допоможіть мені будь-ласка, відшкодуйте збитки. Ти писав подібну розписку? Писав. Ти застрахував своє майно? Ні. Які претензії можуть бути?

Бі-Бі-Сі: Чи Ви, як науковець - Ви там їздите біля Івано-Франківська - чи Ви бачите новозведені будинки і думаєте - оце от у долині, яку може затопити? Чи є таке?

Д-р Е.Кузьменко: Звичайно.

Бі-Бі-Сі: Один із моїх колег на Бі-Бі-Сі казав, що на Західній Україні в 60-х-70-х роках дуже широко проводилася меліорація, висушення боліт, і він каже, що є така думка, що це також призводить до більш жорстоких повеней. Що Ви скажете? Це правда?

Д-р Е.Кузьменко: В свій час існувала така програма в рамках Міністерства геології України, це називалося геологічна зйомка для забезпечення меліоративного будівництва. І дійсно воно інтенсивно йшло. Але дуже швидко було виявлено його в чомусь переваги, в чомусь недоліки, і ця програма була згорнута. Я вважаю, що вона не вплинула на те, що ми маємо зараз.

Бюрократичні перешкоди відшкодуванням

Бі-Бі-Сі: З нами на зв'язку в селі Вовчинець на Івано-Франківщині Микола Белінський, Світлана Перегінець та голова сільради Михайло Назар, а також кореспонденти Бі-Бі-Сі Роман Лебедь та Слава Угринюк, наша кореспондентка в Івано-Франківську. Один із слухачів питає номер телефону, за яким можна перерахувати гроші постраждалим. Це лінія Укртелекому, телефон 89003001090, один дзвінок перераховує на рахунок потерпілим 10 гривень.

Я хотіла би запитати Славу Угринюк, про що зараз йде мова - чи мова йде про кошти на відбудову постраждалих регіонів чи мова йде про те, що хтось збирається виділяти кошти на попередження таких катастроф у майбутньому? Як нам говорив голова сільради Михайло Назар, система попередження певно спрацювала - Міністерство з надзвичайних ситуацій попередило людей, що буде повінь. Але чи йде мова про те, що от давайте зараз виділимо кошти і якось покращимо цю ситуацію?

С.Угринюк: Про те, щоб кошти виділяти прямо зараз на попередження, наразі не йдеться. Зараз виділяються кошти на відбудову, на реконструкцію, на певні компенсації тим, хто постраждав. І про це говорили на урядових нарадах, які тут відбувалися. Але вже зараз починають думати, як закласти кошти на це в новому бюджеті для того, аби провести оці капітальні будівництва дамб і берегоукріплень. Чи це так буде, сьогодні важко спрогнозувати. Чиновники місцеві сподіваються, що так, що нарешті ті гроші, які треба, вони отримають, і що ця стихія чогось навчить усіх.

Але є ще одна проблема, про яку напевно скажуть місцеві люди, які постраждали, які тут є, це доволі складна система оформлення збитків, це бюрократія свого роду, коли треба заповнювати шість, чи сім, чи вісім однакових паперів.

Бі-Бі-Сі: Пані Світлано, розкажіть детальніше, як це можна пережити?

С.Перегінець: Важко пережити. Я можу сказати, як працівник місцевого самоврядування, я працюю в Вовчинецькій сільраді, ми працюємо днями і ночами, заповнюємо акти, які приносять нам депутати, це шість екземплярів, на кожному треба поставити підписи. Просто фізично ми вже не витримуємо. Не знаю, для чого так багато потрібно, але дуже важко, фізично важко.

Бі-Бі-Сі: Поки що по допомогу за цими актами ніхто особливо не приїхав?

С.Перегінець: Ми ще не знаємо, яка буде допомога по цих актах, але працюємо.

Бі-Бі-Сі: І це ж треба мати, очевидно, якесь уявлення про юридичні моменти?

С.Перегінець: Так, звичайно.

Бі-Бі-Сі: Люди ставлять підписи і, можливо, не всі навіть розуміють, про що там мова?

С.Перегінець: Так.

С.Угринюк: Можу сказати, що першочергова допомога в залежності від того, хто в яких районах постраждав, хто в яких районах живе, які в кого збитки. Першочергово виплачують від п'яти до однієї тисячі гривень, це така перша компенсація. Насправді це дуже мало - і п'ять і тисяча, тому що мені розповідають, що замовляють транспорт для того, щоби вивезти намул, це обходиться в тисячу - щоб завантажити, щоб вантажівка приїхала і все це вивезла. Насправді люди чекають на якісь кошти. Ще кілька слів пан Микола, будь-ласка. Ви чекаєте на допомогу? Як Ви думаєте, чи буде вона в повному обсязі?

М.Белінський: Чекаємо на допомогу. Дуже важко добитися машини, щоб була. Бо обслуговування треба по всьому Вовчинцю, дуже багато набралося такого, що треба викидати, а це треба вивозити, бо це нечистота.

Бі-Бі-Сі: Дуже багато, напевно, потопилося домашніх тварин, а вони певно вже розкладаються, вже тиждень минув?

М.Белінський: Так. Дуже погано з тим всім, щоб возити. Транспорт треба, щоб це все возити. Дуже важкувато.

Отруйні колодязі

Бі-Бі-Сі: А як із хворобами, з інфекціями, адже ця вода, яка стоїть, у ній очевидно якісь мертві рештки?

М.Белінський: Ви знаєте, фекальні усілякі речі повиходили на верх, бо вода була велика, вона затопила частини Вовчинця. Є небагато, трошечки, що не затоплено - а решта все затоплено. Дуже важкувато.

С.Угринюк: Я можу трохи доповнити про загальну ситуацію в області. Лікарі щодня, санепідеміологи, медики і навіть чиновники, щодня проводять спільні наради і вони попереджають людей, що можливі спалахи різних кишкових інфекцій. Говорять навіть про те, що можливі спалахи захворювання на сибірку, на сибірську виразку. Тому що в нас у області 18 скотомогильників, 17 із них підмиті, а один у Снятинському районі повністю розмитий. І кажуть лікарі, що навіть якщо тварин спалюють, ця інфекція все одно залишається.

Заборонено пити воду в 20 тисячах колодязів на Прикарпатті, решта води також не відповідає нормам, але вона не загрозлива для здоров'я. Однак у гірських районах люди не дуже дослухаються і все ж таки ту воду використовують. Можливо тому, що їм спочатку не довозили питну вчасно. Поки що спалаху інфекцій немає.

Бі-Бі-Сі: Але чи до нього готові? Чи є якісь ліки, які можуть це локалізувати?

С.Угринюк: Лікарі звітують, що вони готові, що всі інфекційні відділення, якщо раптом відбудеться щось таке, можуть приймати хворих. Медикаменти є, чимало гуманітарної допомоги вже приходить в нашу область зі Сходу України, з Росії, з-за кордону. Тобто, наразі кажуть що готові і особливих загострень немає, але попереджають, що це може бути, тому що дуже багато і свійських тварин, і тварин таких невеликих лісових, зайці, хом'яки різні, їх принесла вода і сьогодні вони осіли в цьому намулі і починають перегнивати. Тобто, є загроза інфекційних захворювань.

На завершення...

Бі-Бі-Сі: Тобто можемо порадити тим, хто якимось чином хоче відвідати місця, де стоїть вода - не треба роззуватися і не треба босими ногами, як це робили деякі з українських можновладців, ставати у ту воду, нічого доброго з цього очевидно не буде. Славо, чи ти не могла би попросити усіх наших гостей сказати кілька слів на закінчення цієї програми?

С.Перегінець: Дякую, що вислухали нас. Справді, треба бути готовими до таких стихійних лих і надіятися в першу чергу на себе і на допомогу влади. Надіємося, що в нашому селі буде дамба зроблена до кінця, бо в нас частину було зроблено, але її розмило. Надіємося, що це буде зроблене і село буде захищене.

М.Белінський:Хотілося би, аби уряд більше надавав сільським людям допомоги і уваги. І бюджет аби більше йшов до місцевої влади. Тоді можна було би щось робити. А то дуже мало виділяється.

М.Назар: В цьому році в селі своєрідний ювілей - на спростування слів пана Кузьменка, хочу сказати, що ми зараз знаходимося перед церквою, якій 150 років і вона дерев'яна.