BBCUkrainian.com
Російська
Румунська
Інші мови
 
Останнє поновлення: субота, 22 листопада 2008 p., 17:35 GMT 19:35 за Києвом
 
Перешліть цю сторінку другові   Версія для друку
Спогади свідків Голодомору у програмі Бі-Бі-Сі
 
Учасники програми
Учасники програми у хаті Ніни Карпенко
Українська Служба Бі-Бі-Сі на завершення тижня спеціальних передач, присвячених 75-тій річниці українського Голодомору, транслювала програму з села Мацьківці Лубенського району на Полтавщині.

Кореспондентка Бі-Бі-Сі Марта Шокало запросила до розмови мешканців села, де третина населення померла від голоду 1932-1933 років. Своїми спогадами ділилися 92-річна Харитина Пазенко, 82-річна Ніна Карпенко і 87-річний Микола Кудін, які були свідками Голодомору. Також у програмі брав участь історик з Донецька Станіслав Федорчук.

Ніні Карпенко під час голоду було 7 років: Ми не плакали. Тільки страждали голодом, і сліз не було. Позабували де й могили…

Миколі Кудіну було 12 років: Штучно було зроблено цей голод. Я бачив, як у мого батька забирали все на світі, всі пожитки, які є. Забрали до зернини. А я бігав горобців ловив. Дід умер і вже у жнива – батько. Риба нас спасала - батько був рибалкою.

- Брат мій горобців бив кожен день. Мати моя попатрає, наварить супу, а ми такі раді...

Харитині Пазенко було 16 років : Качани товкли, мітелечки з трави, а воно ж неїстівне. Було, я йду на наряд, а там на фермі - коні дохлі й свині, а воно сидить, у гною довбається, їсть дохле та подивиться тільки, а назад вже повертаюся, а воно вже готове – вмерло.

С.Федорчук: Мені про голод розповів мій дід, він родом з Хмельницької області. Він розповів, що під час голоду помер його батько, двоє його братів і всі його друзі-однолітки померли в його на очах, і ця картина снилася йому до початку 80-х років.

Бі-Бі-Сі: Коли про Голодомор почали відкрито говорити і писати?

С.Федорчук: Будь-які згадки про Голодомор за часів Сталіна вважалися антирадянською пропагандою. Тільки за одну таку згаду можна було отримати термін, або розстріл. Американська і канадська діаспори взимку 1982-83 років фактично змусили уряди своїх країн привернути увагу до цієї проблеми і вже 1984-го року в Канаді з’явився Центр дослідження українського голоду, результатом якого був перший документальний фільм «Жнива скорботи», а вже 1986-го року вийшла книжка британського історика Роберта Конквеста «Жнива скорботи». У другій половині 80-х років почала діяти американська комісія з дослідження голоду, яку очолив Джеймс Мейс. Радянська влада до останнього намагалася замовчувати сам факт Голодомору. Перша згадка з’явилася у промові В.Щербицького під час одного з святкувань, де була згадка, що голод в 1932-33 роках був, але його причинами називалася посуха й неврожай.

Бі-Бі-Сі: А що люди тоді казали про причини голоду?

Н.Карпенко: Тому що позабирали все у нас більшовики. Наші активісти, правління колгоспу. Один тільки чужий був, а то - свої. Забирали все, що було.

Бі-Бі-Сі: Я як ви вижили?

Х.Пазенко: У батька був млин, тоді він перейшов у колгосп, а тоді колгосп везе на млин молоти, в вартовий стоїть, щоб і з під каменя повимітає. А так хто торбинку принесе, то люди жменьку відсиплють мірошникові, отак і вижили. А я з братом зі старшим на роботу піду, то там нам (в колгоспі) галушки варили. Посилали нас колоски зрізати, то там вартовий стоїть і торбинки перевіряє. Це також були свої – активісти. Заставляли по-моєму їх.

маторженики
Ніна Карпенко напекла для Бі-Бі-Сі маторжеників, які їли за часів голоду в Україні. Не було навіть і солі

Н.Карпенко: У нас було троє дітей. Батько зразу помер, а тоді ми вже осталися. Мати каже – нічого у нас немає, тільки нам вмирати. Нас спасла кожа з коняки. Висіла вона на горищі, мати візьме відріже смужку, просмаже, тоді намоче, наварить і ми так вижили. Не тільки ми - всім давали на кутку. Якби не та кожа, ми б пропали. Діти засихали…

Бі-Бі-Сі: По всій Україні кажуть, що забирали свої люди. Мені одна бабуся розповідала, що були троє братів і один з них був активістом. То його брат попередив, що він заховав клуночок борошна, то каже, коли ти прийдеш до мене, то не кажи, але той брат забрав. Це один з аргументів людей, які кажуть, що це ж самі українці були виконавцями.

С.Федорчук: Слід чітко розрізняти два моменти, оскільки існувало розпорядження, що той, хто знайшов надлишок хліба, мав право забрати його частку. Яким чином створювалися активісти? З голодного села набиралися люди, які добровільно йшли забирати хліб у своїх односельців, щоб прогодувати власні родини. Іноді це були дійсно кроки відчаю. З іншого боку, коли ми говоримо, що багато українців брали участь у виконанні Голодомору, то ми можемо сказати, що в 1933-му році дві третини всіх секретарів райкомів були зняті через протести, які стосувалися голоду. Навіть ці найнижчі партійні працівники протестували проти цього і складали певні акти і відсилали до центру, так само як керівники шахт і заводів. Тому казати, що українці самі себе знищували до кінця буде неправильним і нечесним перед історією.

Бі-Бі-Сі: Якщо ви кажете, що спротив був, то чому ж цей план вдався? Завдяки чому було перекрито всі шляхи для людей, щоб залишити собі щось їсти?

С.Федорчук: Була спеціальна директива Ради народних комісарів СРСР, яка забороняла виїзд голодуючим селянам України та Кубані за межі власних сіл: перекривалися шляхи, заборонялося продавати квитки. В 1932-му році була введена система чорних дошок, в села заборонялося навіть ввозити харчі.

Бі-Бі-Сі: Хтось з вашого села пробував тікати під час голоду?

- Тоді майже ніхто нікуди не їздив. Люди були неграмотні.

- Заслабли вони і того нікуди й не їхали, а дома вмирали.

- Данило Кирильченко пішов до Лубен, ідучи назад сів біля нашого двору. Батько йому виніс якийсь маторженик з листя акації, він з’їв і так і лишився сидіти. Зранку підійшли, Данило мертвий. Жінка того Данила виїхала в Чернігів і забрала двоє дітей і вони вижили, а троє залишилося з батьком і всі вони померли.

- У 1932-му році в сільській школі було три перші паралельні класи по 40 дітей. А після голоду – 20 чи 19 лишилося дітей з усіх класів.

Бі-Бі-Сі: Це правда, що після голоду вже не було великих сімей в селі?

- Полякалися.

- А раніше було й по 10 і по 12 (дітей).

- Не було нічого у хаті. Просто така порожня хата зробилася, що ужас.

- Як старе просить, то ніби нічого, а як дитина сидить під тином пухла та каже – дайте. А що ж я тобі там? Мені було 16 років, то не можна переносить.

Бі-Бі-Сі: Багато лунає критики на адресу Росії, що вона не хоче визнавати Голодомор. Президент Мєдвєдєв відмовився приїхати на заходи у Київ і сказав, що Голодомор використовується українською владою у політичних цілях. Чи можна з цим погодитися?

свідки Голодомору в програмі Бі-Бі-Сі

С.Федорчук: Якби в Росії були достатньо адекватні правознавці, то вони знали б, що визнання геноцидом Голодомору одначало б автоматично, що винуватцями можуть бути тільки конкретні особи, згідно з четвертою статею Женевської конвенції про геноцид, тобто не може бути звинувачений цілий російський народ, як кажуть деякі російські речники, чи інші народи, можуть бути звинувачені тільки конкретні виконавці цієї злочинної політики. Тому політизують це, на нашу думку, саме в Росії, а не в Україні, для якої це трагедія, яка забрала мільйони життів. Наша спроба гідно вшунувати їх пам"ять не може бути викликом жодній державі.

Бі-Бі-Сі: В Україні звернули увагу на останню заяву Російської Православної церкви, в якій, хоча Голодомор не визнається геноцидом, але, прийнамні визнається, що це була рукотворна трагедія.

С.Федорчук: Будь-якка церква, тим більше така масова, не може не дивитися на настрої громадян. Соціологічні опитування вказують, що дві третини населення України називають Голодомор геноцидом. Тому не дивно, що одна з наймасовіших православних церков в Україні починає коригувати свою думку по відношенню до цього.

С.Федорчук: Ніна Карпенко приготувала млинці, які готували за часів Голодомору. Як ви їх готували?

Н.Карпенко: Качани товкла, молотком, потім чепез м"ясорубку, насіння, спориш листочки потерла - ото таке ми пекли і їли. Ні олії, ні смальцю, ні солі не було - з воску настружимо стружечок, та й у сковорідку.
Віск розтане, і ото на те ми клали ті млинці і їли. Страдали з усієї сили.

М. Кудін: Вже навесні цвіт з акації їли, рогозу, яка схожа на очерет- і багато людей потопилося.

Н.Карпенко: Калачики мішали у той хліб.

Х. Пазенко: Кульбаба? А калачики кругленькі - було всього... Господи милостивий!

С.Федорчук: Мій дід розповідав, що робили з різних насправді непридатних для їжі речей страви, тварин не було, ні корів, ні курчат, не було де взяти нічого поживного.

Бі-Бі-Сі: Найстрашніше, що розповідають про Голодомор, що люди їли людей. Чи були такі випадки у вашому селі?

Н.Карпенко: У нашому селі не чуть було, а сусідньому селі жінка з"Їла хлопця.

Бі-Бі-Сі: Чи були в історії випадки, коли людей доводили до такого стану, що вони їли собі подібних?

С.Федорчук: Ящо гооврити про 19 сторіччя, то найбільшою схожою трагедією є картопляний голод 1845-1849 років в Ірландії, коли з одного боку внаслідок бактерії, яка знищила картоплю, змушено було голодувати практично все католицька населення. В результаті втрати населення склали 30 відсотків, і досі ірландські демографи вважають, що Ірландія не відновила ці втрати. Це стало причиною втрати багатьох земель самими ірландцями, які не здатні були винаймати цю землю в англійських власників, і це фактично призвело до зміни і етнічної, і соціальної і відкинуло ірландський народ на багато років назад.

Бі-Бі-Сі: Чи є якась точна цифра, скільки людей у Мацьківцях померло у 33-му?

М. Кудін: Підсчитували по церковній книзі, коли розвалювали церкву, а там реєструвалася кожна дитина, яка народилася, - то 900 з чимось. А всього в селі було 550 дворів, в середньому по п"ять у кожному - оце і порахуйте.

Х. Пазенко: Цілі роди повимирали. От у одних було семеро дітей, старий та стара - усі вони й померли. От там Юрки жили, багато у них дітей було. А я пішла - гуляла я з тими хлопчиками - пішла, а тих здорових нема і матері нема, а у хаті лежить батько і три хлопчики - мертві, так я хода тоді. Ну, не знаю, як їх ховали, хто їх поховав, а ото при мої очі я побачила, що вони мертві. Жах!

Н.Карпенко: Ото я кажу, побачить батько, що дитина вмерла - десь ямка - вкинув, пригорнув, або мати - у попіл пригорнула - ні жалості нема, нічого.

Х. Пазенко: Голод заставляв людей, що не було жалості нікої, тому що ти сам умираєш, що ти вже будеш жаліти, нема сили.

М. Кудін: Біля мого двору, в кінці городу, Миколенки там жили, то вся сім"я померла і всі в погребі попелом присипані. Люди повкидали в погреб.

Н.Карпенко: Отак пригорнуль, лежить, тільки ноги видно.

Бі-Бі-Сі: Чи можна порахувати втрати, які зазнала Україна і яких вона відчуває досі?

М. Кудін: Росія старалася, або не Росія, а російське правітельство,
або радянське тоді - зменшіть кількість українців, всіма силами зменшіть, бо нас майже було порівну - ураїнців і росіян було порівну, і оце старались скільки сили зменшити.

Бі-Бі-Сі: Це була одна з головних причин?

учасники програми

С.Федорчук: Одна з причин - поза сумнівом. Щодо кількості - зараз фігурують наступні цифри - офіційні від Інституту демокрафії - це три з половиною мільйони мешканців. З іншого боку підрухувати точну кількість неможливо, оскільки цілий ряд мешканців, які загинули від голоду, не образовувався, не велося цивілізованого підрахування місць поховань, то сказати точно, яка є кількість - неможливо. Найбільшу цифру дослідники називають у десять мільйоінв. Всі підрухунки базуються на коефіцієнтах, які розраховувалися у проміжку між переписами населення, які проводилися 1928 і 1939 роках. Але три з половиню мільйони - це та мінімальна цифра, яка визначає ту кількість населення України, яка загинула під час голоду.

Бі-Бі-Сі: Якби можна було уявити Україну, якби не було голоду, якою б була Україна сьогодні?

С.Федорчук: На 39-й рік, якщо не помиляюся, демографи казали, що мінімум приріст був би на 10 мільйонів більше, тобто на момент 39 року.

Бі-Бі-Сі: Але йдеться не тільки про кількість людей, йдеться про розвиток країни, бо люди не тільки помирали - найкращих, найбагатших, найрозумніших, вважається, або вивозили, або знищували. Це відбувалося паралельно?

С.Федорчук: Насправді один з докуметів, який стосується Голодомору і був адресований з Кремля, містив положення про те, що недодстатня заготівля хліба є наслідком неправильної українізації, і багато західних істориків - не тільки українських - кажуть про те, що Голодомор був початком повноцінного згортання українізації, тобто повної маргіналізації українського життя і перетворення не тільки села, але й інтелігенції та інших прошарків на осіб, яких можна було запідозрити і знищити за будь-якими безпідставними звинуваченнями тільки за наявності національної приналежності.

Бі-Бі-Сі: Люди розуміли, що голод зробили через те, що люди не хотіли йти в колгосп?

Н.Карпенко: І через це - люди не хотіли - а не хочеш - заберуть усе, а тоді людина через місяць-два пропадає.

М. Кудін:Хоч ти і в колгосп пішов, однак померли ті, що і в колгоспі.
Не можна було спастися ніде.

Бі-Бі-Сі: Чи можна було згадувати про голод?

М. Кудін: Не можна, Боже сохрани. Людей забирали.

Н.Карпенко: Звичайно, дітям розсказували, мої діти знали все.

Х. Пазенко: І я розсказувала дітям, але я не розсказувала, що ми голодували дуже, я розсказувала, як ми те готували, чим нас годували - отаке....

М. Кудін: А я розсказував і про 47-й - такий самий голод зроблений у нас був на Україні, тільки менше людей померло.

Н.Карпенко: Голод - це страшне діло для всього людства...

 
 
Голодомор Жертвам Голодомору присвячується
Добірка Бі-Бі-Сі
 
 
Також на цю тему
Вшанування 75-тої річниці Голодомору
22 листопада 2008 | Головна сторінка
Черномирдін 'не розуміє' питання про геноцид
21 листопада 2008 | Головна сторінка
Британський прем'єр вшановує жертв Голодомору
20 листопада 2008 | Головна сторінка
Читайте також
 
 
Перешліть цю сторінку другові   Версія для друку
 
  RSS News Feeds
 
BBC Copyright Logo ^^ На початок сторінки
 
  Головна сторінка| Україна| Бізнес | Світ| Культура i cуспільство| Преса|Докладно| Фотогалереї| Learning English| Погода|Форум
 
  BBC News >> | BBC Sport >> | BBC Weather >> | BBC World Service >> | BBC Languages >>
 
 Технічна допомога|Зв’язок з нами |Про нас|Новини е-поштою|Права та застереження