Останнє поновлення: Неділя, 5 грудень, 2010 p., 15:53 GMT 17:53 за Києвом

"Wikileaks має виховну роль для політиків"

Олег Єльцов, Світлана Пиркало, Юрій Рубан

Олег Єльцов, Світлана Пиркало, Юрій Рубан у київській студії Бі-Бі-Сі

Однією із найбільших новин у світових засобах масової інформації минулого тижня було оприлюднення сайтом Wikileaks американських дипломатичних листувань.

Українська служба Бі-Бі-Сі вирішила розлого поговорити про витік дипломатичних таємниць на веб-сайті Wikileaks з журналістом Олегом Єльцовим, який провадить журналістські розслідування, і політологом Юрієм Рубаном, який свого часу працював у виборчій кампанії Віктора Ющенка і був директором Національного інституту стратегічних досліджень. Олег Єльцов започаткував вебсайт "Україна кримінальна", а тепер працює над веб-сайтом "Тема".

Розмову вела Світлана Пиркало.

Бі-Бі-Сі: Наскільки серйозний удар по дипломатії зробив масовий вилив секретного листування посольства США, наскільки це віхова подія в історії дипломатії?

Юрій Рубан: Звичайно, з точки зору професійної дипломатії, тут немає нічого доброго. Але я не думаю, що це є такий вже удар по дипломатії, бо після викиду цієї інформації не зміняться національні інтереси держав, не зміняться цілі, які були поставлені дипломатами. Хоча, звичайно, у дипломатії є такий важливий вимір, який називається людська довіра і людський контакт. З цим, можливо, будуть певний час проблеми, тобто контактувати з американськими дипломатами будуть обережніше. З іншого боку, я можу сказати, що американська дипломатія в мене завжди викликала захоплення своєю ефективністю.

Також хочу наголосити, що це питання про етику, а не про дипломатів. Коли американські політики кажуть своїм громадянам, що ми, мовляв, витрачаємо кошти платників податків на те, щоб забезпечувати мир у всьому світі, просувати демократію і так далі, а потім раптом американські платники податків дізнаються, що насправді переслідуються дещо інші цілі… І насправді демонструється наочний розрив між практичною дипломатією і декларованими цінностями.

Бі-Бі-Сі: Тобто публікації Wikileaks вас сильно не вразили?

Юрій Рубан: Ми зараз можемо аж до хрипоти сперечатися, чи говорив, наприклад, міністр оборони України з певною багатою людиною, про те залишиться він міністром оборони чи ні і так далі. Ми, звичайно, можемо оцінити дії нашого колишнього міністра внутрішніх справ, який, як виявляється, щоранку снідав десь там на кухні в американського посла. Тобто ми можемо дізнатися про якісь побутові деталі, але нових інтерпретацій сутності української політики я для себе не можу вивести.

Бі-Бі-Сі: Пане Олеже, скажіть, де береться така інформація? Адже ви багато разів публікували інформацію, частково навіть ту, яка повторена зараз на Wikileaks. Зокрема та, яка стосується звинувачень українського бізнесмена Фірташа у зв'язках з російським кримінальним авторитетом Семеном Могилевичем. Ви про це писали, хоча обидва вони заперечують такий зв’язок.

Я не думаю, що це є такий вже удар по дипломатії, бо після викиду цієї інформації не зміняться національні інтереси держав, не зміняться цілі, які були поставлені дипломатами. Хоча, звичайно, у дипломатії є такий важливий вимір, який називається людська довіра і людський контакт. З цим, можливо, будуть певний час проблеми, тобто контактувати з американськими дипломатами будуть обережніше.

Юрій Рубан

Олег Єльцов: Я не тільки писав, але й був визнаний винним судом, і мусив сплатити величезний штраф – 75 тисяч гривень.

Бі-Бі-Сі: Немало, а де ви взяли інформацію, і де, до речі, взяли гроші на штраф?

Олег Єльцов: Ідея подати в суд на журналіста переслідує єдину мету – повчити його. Мені навіть одного разу так і пояснювали, коли зі мною судилась ціла група депутатів парламенту. І я запитував, чого вони хочуть досягти? Хіба вони не бачили, що я не впаду на коліна, не почну рити землю і казати, що це все неправда? А відповіли мені дуже просто: він хоче тебе повчити. І такі випадки були не тільки зі мною, я знаю, була дуже потужна кампанія, яка засудила одного журналіста з "Голосу України". Я питав, яку мету вони переслідують? Мені відповіли, що вони хочуть, щоб про них говорили як про покійників – або добре, або нічого. А так вони всі чудово розуміють, що це правда – принаймні, я говорю про свої матеріали. Я не письменник-фантаст, і у мене немає потреби оббріхувати великих панів.

Бі-Бі-Сі: А все ж таки, де ви берете інформацію?

Олег Єльцов: Коротко – не скажу. Це святе для журналіста – джерела інформації. Але якщо вам цікава методологія, то я вам скажу. Бо мені іноді кажуть: ти такий багатий, ти мабуть підкуповуєш генералів, різних страшних людей, адже звідки ти береш гроші? Це міф, єдине, на що я пару разів витратив власні гроші, - це я запросив людей у ресторан. При тому, що вони могли цей ресторан взагалі купити. Інформація отримується суто на ґрунті зацікавленості особи. Тому дуже часто говорять - дивись, йому заплатили, бо ця інформація комусь вигідна. А я скажу інакше – якщо інформація, яку опублікував журналіст, нікому не вигідна, то ціна її взагалі нуль, вона нікому не потрібна.

Бі-Бі-Сі: Wikileaks, це фактично "вікізлив" – сайт, який створено для того, щоб публікувати зливи, і я так розумію, що ви говорите про певні зливи.

Олег Єльцов: Я неодноразово казав, термін "злив" вигадали корупціонери, щоб принизити нашу роботу. Це не злив, це інформація, яка вказує на негідні дії. Wikileaks пояснили, чому вони публікують цю інформацію - тому що вона спростовує ту офіційну позицію Америки, яка стосувалась, якщо не помиляюсь, іранської ситуації.

Бі-Бі-Сі: Якщо говорити про цінність такої інформації, коли умовно кажучи, один корумпованй посадовець дає інформацію про іншого корумпованого посадовця - ця інформація є ціннісною перш за все сама в собі, у своїй суті?

Олег Єльцов: Інформацію можна отримати тільки на конфлікті інтересів, все ж таки це загальносвітовий принцип: є опозиція, є влада, і якщо опозиція критикує владу - це злив? Давайте будемо називати це "зливом". Якщо зараз влада починає кримінальні переслідування колишньої влади, нинішньої опозиції, - то що це? Ми можемо сказати, що це використання владних важелів, які начебто не для того дані. А я скажу інакше, я радий, що вони переслідують за реальні злочини, не вигадані. Наступна влада буде переслідувати нинішню владу.

Бі-Бі-Сі: Тобто компромат може бути комусь вигідний, але він вигідний також громадськості?

Олег Єльцов: Безумовно, я не розглядаю термінів – компромат, злив… Є або інформація, або є брехня. Для мене як для журналіста важлива достовірність тієї інформації, яку я отримую та публікую.

Бі-Бі-Сі: Щодо повідомлень на Wikileaks, які стосувалися саме України, питання в тому, чи ми побачили щось нове? Є там звинувачення Росії, що вона буцімто втручалась у визнання Голодомору геноцидом, є питання переговорів про газ між Путіним та Ющенком, але чи є це новим та скандальним?

Цей скандал із Wikileaks дасть величезний поштовх: все, панове, це інформаційний світ, немає таємниць, будь-яка таємниця може стати надбанням громадськості. А "чоловіки у погонах" ще, мабуть, не до кінця це зрозуміли і працюють за старою схемою – щось втаємничують. А потрібно просто змінювати принципи роботи.

Олег Єльцов

Олег Єльцов: Я не думаю, що цей випадок є великим відкриттям для світового загалу, бо хіба у нас інша суспільна думка - що політики білі і пухнасті, вони говорять тільки правду, а спецслужби працюють лише на державу? Не думаю, що це велике відкриття, є різниця в тому, що це набуло загальносвітового резонансу, і подано велику кількість документів, яка стосується імперії, держави номер один у світі. Ясна річ, що ці документи зачіпають інтереси всієї цивілізації.

Що стосується України, як на мене, найцікавіша інформація стосується "РосУкрЕнерго". Хоча для мене нічого нового там не було, бо про це я писав 5 років тому, після чого два роки ходив по судах. Я писав, що "Eural Trans Gas" - це попередник "РосУкрЕнерго". Коли засвітилась компанія у цьому скандалі, і коли директор цієї компанії, колишній міністр Угорщини Андраш Кнопп подав на мене в суд - було вирішено відмовитися від цього бренду, був створений новий – "РосУкрЕнерго". Я це все друкував. Там, до речі, був чіткий зв'язок з Могилевичем, і Фірташ це заперечував, я думаю, і Юрій Бойко, нинішній міністр ПЕК це буде заперечувати. Отже, загалом це для мене не відкриття, і я думаю, для тих, хто цікавився цією темою, це теж не було відкриттям. Wikileaks поки нічого нового не сказав.

Юрій Рубан: Я думаю, що таку драматичну інформацію, яка б змогла переоцінити якість української політики, ми не побачили. Там є фактаж (якщо говорити про речі у політичній площині, а не з правової точки зору), певні інтерпретації поведінки українських політиків знаходять свої підтвердження. Це цікаво і напевне важливо. Але мені здається важливим ще таке: за цими текстами видно, що українські політики і бізнесмени дещо інфантильно хочуть використати американську дипломатію у своїх інтересах.

Бі-Бі-Сі: І видно з тих документів, що американські дипломати, зокрема у Росії, все-таки нагадують і про суверенність України, і про гарантії безпеки.

Юрій Рубан: Це все так, але я пропоную іншу інтерпретацію останніх подій, скажімо, кінця 2008 -2009-го років і зараз. Не дивлячись на те, що публічно американська дипломатія ніколи цього не визнає: до нас приїжджав і пан Байден, і пані Клінтон говорила про те, що ніколи не визнає право Росії мати свою сферу інтересів… Але попри це, я бачу, що у сфері практичної дипломатії, існує якась згода між США та Росією у межах того самого "перезавантаження", тобто США не будуть так активно, як раніше підтримувати євроатлантичні прагнення України.

На Wikileaks немає дипломатичних телеграм, депеш, які датовані цим періодом, але і без цих підтверджень ми можемо виробити цілком достовірні пояснення тих подій, які на наших очах розгортаються. Наприклад, існує конфлікт на Близькому Сході - між Іраном у різних іпостасях та арабськими країнами, і з цієї точки зору абсолютно зрозуміло, щоб арабські режими підтримали б силову акцію Сполучених Штатів проти Ірану, хоча б, здавалося, вони ісламські країни. Тобто, це все абсолютно передбачувані речі.

Я думаю, що таку драматичну інформацію, яка б змогла переоцінити якість української політики, ми не побачили. Мені здається важливим таке: за цими текстами видно, що українські політики і бізнесмени дещо інфантильно хочуть використати американську дипломатію у своїх інтересах.

Юрій Рубан

Бі-Бі-Сі: Чи взагалі у нинішні часи можна розраховувати на секретність, спостерігаючи і за Wikileaks, і за іншими можливостями здобути інформацію?

Олег Єльцов: Безумовно, ні. Ще просто за інерцією спецслужби намагаються щось там із Wikileaks зробити, порушують смішні кримінальні справи. А світ вже інший, хоч і не всі це зрозуміли. Але цей скандал із Wikileaks дасть величезний поштовх: все, панове, це інформаційний світ, немає таємниць, будь-яка таємниця може стати надбанням громадськості. А "чоловіки у погонах" ще, мабуть, не до кінця це зрозуміли і працюють за старою схемою – щось втаємничують. А потрібно просто змінювати принципи роботи. Вони можуть стати ще вдесятеро таємничішими, збільшити свій бюджет, але це нічого не дасть. Інтернет доводить, що відбулася деформалізація інформаційного простору.

Бі-Бі-Сі: Чи мають ці злиті дані доказову базу, чи можна ними щось довести у суді?

Олег Єльцов: Потрібно, мабуть, графологічну експертизу проводити, вивчати печатки, але за великим рахунком опосередковано це можна довести. Якщо ми беремо, наприклад, "РосУкрЕнерго", починаємо вивчати і шукати докази з інших джерел. Безумовно, я думаю, засновники цього сайту таким не займалися, це просто неможливо фізично - підтвердити таку кількість документів на цьому сайті.

Юрій Рубан: Ці зливи, які були на Wikileaks, зверніть увагу, як вони організовувалися. Адже пан Ассандж перед тим, як публікувати цю інформацію, за декілька днів спеціально звернувся до державного департаменту і запропонував викреслити ті речі, прізвища, які могли б вплинути на національну безпеку США. Зверніть увагу, що переважна кількість цих документів взагалі не класифікована, бо вони не секретні. Мова йде радше про етичну оцінку: вони не можуть бути використані у суді у тому розумінні, що в них не описані страшні злочини, у всякому разі я не бачу там інформації щодо конкретних злочинів, здійснених конкретними людьми. А загальне питання, чи можлива секретність чи ні, то у сучасному інформаційному світі секретність в тому розумінні, якою вона була, наприклад, у сталінські часи - коли висіли плакати, що "ворог слухає" та інші страхіття, я думаю, зараз секретність така не існує. Звичайно, є потужні засоби для забезпечення секретності у специфічних галузях – у сфері оборонного планування, чи технологій, коли самі корпорації бережуть свої секрети.

Що стосується політики, то тут сучасний світ може дати пораду політикам: щоб їхні слова за зачиненими дверима та публічні слова якомога менше розходилися. Звичайно, є вічний конфлікт, який кожен з нас вирішує у побуті - це конфлікт між етичністю та ефективністю. Це вічне питання, і дипломатія, це якраз така сфера, де він лежить на поверхні. Іншими словами дипломатам, щоб швидше досягти результатів, доводиться говорити не лише про принципи, а й про реальні речі – часом жорсткі та непопулярні. Друге питання, що є велика різниця між професійним дипломатом і професійним політиком. У дипломатів, очевидно, має бути секретність і закритість переписки, тих оцінок, які вони дають. Тому що дипломати перебувають на службі у своєї країни і досягають її національних інтересів, а от політики ідуть за голосами виборців. Саме у сфері прийняття політичних рішень має бути дійсно прозорість і повне інформування виборців про те, що відбувається.

А я в захваті від того, що зробив Асcандж. Я вважаю, що ця акція, поява таких документів матиме величезну виховну і пропагандистську роль. Виховну – для політиків, щоб вони завжди пам'ятали, що у цьому інформаційному світі не тільки "великий брат" дивиться за кожним громадянином, але і громадяни можуть подивитися на "великого брата".

Олег Єльцов

Бі-Бі-Сі: Як ви вважаєте, ті , хто публікують такі дані як на Wikileaks, вони все ж таки є героями чи антигероями?

Юрій Рубан: Насправді цей солдат, який передав конфіденційні дані Wikileaks, очевидно вважає, і не один він вважає, що у Сполучених Штатах є традиційна недовіра до держави, до того, що держава поневолює людину, це пішло ще від батьків-засновників Сполучених Штатів і таке інше… Цей чоловік говорить, що його мотивація була в тому, щоб привести публічну складову американської політики у відповідність до тіньової. Це дуже важко зробити по відношенню до зовнішньої політики у США. Там намагаються з усіх сил уникати теми зовнішньої політики, особливо у політичних кампаніях. Тому що американські політики достатньо професійні люди – сенатори-губернатори, які балотуються на посади, наприклад, президента, і вони прекрасно розуміють, що зовнішня політика - це саме та сфера, де діють в першу чергу не цінності, а інтереси. І тому, як пояснює цей вояк, це питання свободи слова і питання того, щоб американці чітко знали, що робить їхній уряд. І питання того, щоб вони зробили свої висновки. Це питання не секретності, а громадянського обов'язку – так його розуміє цей добродій.

Олег Єльцов: А я в захваті від того, що зробив Асcандж. Я вважаю, що ця акція, поява таких документів матиме величезну виховну і пропагандистську роль. Виховну – для політиків, щоб вони завжди пам'ятали, що у цьому інформаційному світі не тільки "великий брат" дивиться за кожним громадянином, але і громадяни можуть подивитися на "великого брата".

Корисні посилання в інтернеті

BBC © 2014 Бі-Бі-Сі не несе відповідальності за зміст інших сайтів

Цю сторінку краще видно в останній версії браузера з активованою функцією CSS