В.Огризко: Революція може піти далі

Володимир Огризко і Фідель Павленко
Image caption Колишній міністр закордонних справ України Володимир Огризко під час програми Бі-Бі-Сі з ведучим Фіделем Павленком

Події на Близькому Сході та у Північній Африці, евакуація українських громадян з Лівії, а також зовнішня політика України - про це Бі-Бі-Сі розпитувала колишнього міністра закордонних справ України, одного з лідерів партії "Наша Україна" Володимира Огризка.

Бі-Бі-Сі: Розпочнемо з подій у Північній Африці, які сколихнули світ в останні кілька тижнів. І зараз кульмінацією цих подій у Лівії, стала, я не знаю як назвати - революція, повстання, заворушення?

Володимир Огризко: Це спротив людей проти авторитарних тиранічних режимів. Ми бачимо це на прикладі всіх країн, які сьогодні охоплені народним повстанням, – це дійсно абсолютно відвертий та щирий, місцями агресивний, спротив людей. Ось хвиля демократизації нарешті досягла тих режимів, які впродовж десятків років вважалися символами стабільності. Це дуже перегукується з тезами про стабільність, які стали дуже популярними у нас, протягом останнього року життя в Україні. Мені здається, з подій у Північній Африці для нас випливають дуже серйозні моменти, які ми мусимо врахувати, інакше ситуація може піти за сценарієм, дуже неприємним для нашої держави.

Мені доводилося бувати через свої професійні обов’язки у багатьох країнах – зокрема, у Лівії та Єгипті. Там я мав можливість особисто говорити і з президентом Єгипту, і з лідером Лівійської Арабської Джамахірії...

Ви знаєте, для людини європейського стилю мислення, за теперішніх обставин – це речі, які не є зрозумілими і прийнятними, вони, безумовно, викликають спротив. Тому очевидною є реакція країн Європейського Cоюзу та інших демократичних країн у засудженні того, що відбувається. Тому що не може просто бути таким спосіб спілкування з власними громадянами. Не може бути такою система, яка начебто вважається стабільною та хорошою, але при цьому вона не дає можливості людям існувати.

Бі-Бі-Сі: Чи є подвійні стандарти у ставленні міжнародної спільноти – передусім, ЄС та США – до полковника Каддафі? Адже він був начебто спонсором міжнародного тероризму, був ледь не дияволом в очах міжнародної спільноти. Потім Захід його різко полюбив, можливо, тому що він постачає газ та нафту половині країн Європи. І от зараз, називаючи його "кривавим диктором", невже вони не знали, що він таким завжди був?

Володимир Огризко: Дійсно, економічний інтерес, на превеликий жаль, часто превалює над цінностями, про які так люблять голосно говорити країни ЄС та США. Але це не тільки приклад Лівії, давайте візьмемо нашу рідну державу, я завжди все це екстраполюю на нас. Коли нас не хотіли допустити до більш активної фази співробітництва з НАТО, хіба це не була політика подвійних стандартів? З одного боку, високі тези про однакові можливості, а з іншого боку - фактичний бар’єр для просування у цьому напрямку. Хіба не подвійні стандарти у відносинах Європейського Союзу з Росією, яка постачає до країн ЄС газ? У цих відносинах теж проглядаються економічні інтереси, вони превалюють над політичними, і над тими самими правами людини і таке інше. Це реалії сучасного світу, де справді дуже часто править економічний інтерес.

Бі-Бі-Сі: Зараз всі країни намагаються вивезти своїх громадян з Лівії, міністерство закордонних справ також радить українцям залишити Лівію. МЗС каже, що хоча за офіційними даними на обліку в Лівії перебуває близько 300 громадян України, насправді там може працювати до 2,5-3 тисяч. Чому відомство не знає навіть скільки потенційних громадян у небезпеці, і такі різні цифри?

Image caption Володимир Огризко в студії Української служби Бі-Бі-Сі у Києві

Володимир Огризко: Мені здається, тут не можна звинувачувати у відсутності інформації МЗС. Адже громадянин України, який перебуває за кордоном, має особисто повідомити посольство і стати на консульський облік. Ми завжди закликаємо громадян робити це тому, що у випадках, коли складається небезпечна ситуація, така інформація потрібна, щоб надати допомогу. Уявіть собі, яка зараз ситуація у посольстві: вони не знають інформацію про українських громадян. Так, є Тріполі, є міста навколо, але є міста, які знаходяться за сотні кілометрів від Тріполі. Український дипломат сьогодні, посол або консул, не володіє інформацією, скільки там людей, де вони працюють і який їхній фінансовий стан, як їм можна допомогти. Громадянин має потурбуватися про це заздалегідь, бо посольство не здатне проконтролювати сотні, або навіть тисячі людей, як у Лівії… Прямої вини МЗС немає у тій ситуації, яка склалася.

Бі-Бі-Сі: Але чому тоді громадяни, які їдуть на кілька років або кілька місяців навіть, не хочуть реєструватися у посольствах?

Володимир Огризко: У деяких випадках - це просто небажання себе, так би мовити, "світити". Якщо це далеко від столиці, тобто, від посольства, може бути небажання туди приїжджати і потім брати участь у заходах, на які запрошує посольство. Дехто не хоче брати участь у виборчих кампаніях, голосувати. Деяким просто не цікаво. Вони вважають, що зможуть обійтися без допомоги. І в цьому проблема. На превеликий жаль, всі наші зусилля, спрямовані на можливість зв’язку з українською громадою, не приносять потрібних результатів.

Слухач Бі-Бі-Сі: Як відомо, революції роблять романтики, а плодами користуються негідники. Хто, на вашу думку, скористається "плодами" революції на Сході, і наскільки велика вірогідність приходу там до влади ісламських радикалів на кшталт Талібану? Як все це позначиться на енергетичному світовому ринку ?

Володимир Огризко: Сьогодні, я думаю, немає аналітиків та спеціалістів, які дали б пряму і стовідсотково правильну відповідь на це запитання. Тому що передбачити події у Лівії не можуть всі найкращі аналітичні центри, які займаються арабським сходом і конкретно Лівією. Країна не є цілісною, вона "роздерта на кілька шматків" - якимось чином їх вдавалося тримати разом, можливо саме завдяки системі авторитаризму. Тому у разі, якщо режим Каддафі буде змінено (а скоріше за все, так і відбудеться), виникне питання, що буде після цього? Чи з’явиться лідер, який зможе консолідувати країну, або ж з’являться лідери, які будуть представляти окремі регіони цієї країни. Як вони будуть взаємодіяти між собою, як складеться нова система влади - це спрогнозувати фактично неможливо. Я думаю, що лідерів народить народний рух, простіше кажучи, вулиця висуне соціально активних людей. Вони побачать яким чином треба діяти, віддзеркалюючи інтереси людей.

Зараз не випадково світова спільнота надзвичайно стривожена, тому що це не тільки енергоносії, це все ж питання, пов’язані з безпекою. Там начебто подолані проблеми із засобами масового знищення, хімічною зброєю, але ми до кінця самі не знаємо, з якими проблемами можемо зіткнутися… Саме тому зараз вже йдуть розмови, що, можливо, деякі країни розмірковують над превентивними заходами, щоб Лівія залишилась цілісною і неподільною.

Тобто прогнози зараз робити рано. Ви знаєте, ще коли все почалося у Тунісі, можна було передбачити, що хвиля піде далі. І вона-таки пішла далі.. Я не хочу бути поганим пророком, але мені здається, що вона може піти у бік Ірану, а потім ще далі, на країни, які раніше називалися радянськими середньоазійськими республіками. Питання про ісламізм та екстремізм у його найбільш агресивній формі, не є банальним. Як далеко покотиться вогняна куля – це дійсно серйозне питання, бо якщо зараз ми говоримо про Північ Африки, то через певний час це можуть бути північні регіони, які знаходяться недалеко від нас. І тоді ми вже будемо у певній небезпеці, тому що дуга агресивного ісламізму може справляти вплив і на нашу з вами ситуацію.

Бі-Бі-Сі: Ви сказали, що Україні слід уважніше придивлятися до розвитку подій на Близькому Сході і у Північній Африці з огляду на те, яка доля може очікувати авторитарні режими. Очевидно, ви натякали на те, що Україна, як про це часто говорить опозиція, скочується до авторитаризму. Чи буде коректним таке порівняння України зі східними країнами?

Володимир Огризко: Слава Богу, ми живемо у демократичній державі, ми цим мусимо завдячувати президенту Ющенку. Завдяки його зусиллям і його команди, Україна за попередні 5 років таки перетворилась на демократичну державу. І я щиро переконаний, що нас вже ніщо не зможе звернути з цього шляху. Тому я повністю з вами згоден, що прямих асоціацій та паралелей ми проводити не можемо.

Ми не можемо собі навіть уявити стан "демократії", який існує зараз у Лівії, або існував нещодавно в Єгипті – це абсолютно різні речі. Але ми говоримо зараз не про прямі паралелі, а про певні тенденції – і якраз цього не повинно навіть бути у зародку. Ці речі, які відбуваються зараз у країнах Північної Африки говорять про те, що результат, фінал тих тенденцій - буде ось таким.

Тому якщо хтось сьогодні в Україні думає, що можна чогось у такий спосіб досягти, то треба сказати: дорогі друзі, подивіться, чим зараз закінчив Мубарак, чим закінчить Каддафі і всі на них схожі. Тобто, це не приклад для розвитку і наслідування, це абсолютно неприйнятний шлях для українського суспільства. Ми говоримо про це, а не про порівняння українського керівництва з тією чи іншою країною. Тут ми можемо говорити про те, що такого українське суспільство не допустить.

З Володимиром Огризком розмовляв Фідель Павленко.