Єфремов: жодних угод щодо Митного союзу 17 грудня не підпишуть

Олександр Єфремов Копирайт изображения Party of Regions
Image caption Глава найбільшої парламентської фракції каже, що вихід з кризи можна знайти лише за столом переговорів

Керівник парламентської фракції Партії регіонів Олександр Єфремов в інтерв’ю ВВС Україна розповів про своє ставлення до Майдану, подій, які призвели до його появи, та поділився своїм баченням виходу з ситуації, у якій зараз опинилася країна.

ВВС Україна: Як ви особисто для себе пояснюєте, чому вже 22-й день тисячі людей стоять на Майдані?

Олександр Єфремов: Я думаю, більшість людей туди привела співпричетність до того, що відбувається на Майдані, і повага до самого себе.

ВВС Україна: Розслідування подій на Майдані у ніч на 30 листопада може тривати невідомо скільки часу. Ви для себе розібрались, хто тоді міг віддати наказ застосувати силу?

Олександр Єфремов: Наскільки нас поінформували, події розвивалися так: об 11 годині абсолютна більшість студентів залишила Майдан, там залишилося максимум 300 людей.

Туди почала заїжджати комунальна техніка. Як нам пояснили співробітники міліції, протестувальники почали перешкоджати комунальним працівникам. Вони викликали міліцію. Туди приїхали міліціонери. Почав зав’язуватись конфлікт між ними і людьми, які були на Майдану.

Працівники міліції доповіли про це своєму керівництву, і начальник київської міліції вирішив послати туди в підкріплення спецпідрозділ "Беркут". Далі "Беркуту" надійшла команда, як я розумію, "зачистити" Майдан. Не "витіснити", а "зачистити". А, потрібно розуміти, це – спеціальний підрозділ, навчений діяти в особливих умовах...

Як я бачу, до наступних питань призвела помилка у відданій команді…

Виконавців, які виконують наказ, не карають

ВВС Україна: "Українська правда" і "Дзеркало тижня" стверджують, що рішення щодо зачистки Майдану ухвалив Андрій Клюєв…

Олександр Єфремов: Я в це не вірю. Клюєв – це керівник апарату РНБО, який готує матеріали для президента щодо аналізу тієї чи іншої ситуації. Йому не підлягають керівники силових структур, і він не міг віддати таку команду.

Думаю, тут (при оприлюдненні цієї інформації – Ред.) йдеться про взаємовідносини між певними людьми, а не про об’єктивне розслідування журналістів.

ВВС Україна: Навіть президент визнає, що беркутівці під час недавніх інцидентів "перегнули палицю". Чому ми не чуємо про відсторонення конкретних силовиків, причетних до цих подій, з вказанням конкретних прізвищ? Виглядає так, що покарано лише начальника київської міліції…

Олександр Єфремов: Проводиться слідство. Але якщо ви хоч трохи знайомі з системою правоохоронних органів, то знаєте, що, як правило, людей, які виконують наказ, не карають, тому що вони виконують наказ.

ВВС Україна: Є стаття Конституції, яка говорить, що ніхто не зобов’язаний виконувати завідомо незаконні накази.

Олександр Єфремов: Я не хочу тут когось захищати, але ми не повинні руйнувати систему безпеки України, і не повинні звинувачувати людей, які навчаються певному ремеслу, у тому, що вони є порушниками в цьому плані.

ВВС Україна: Тобто беркутівців, які, наприклад, побили журналістів, карати не можна, тому що вони виконували наказ?

Олександр Єфремов: Я вам можу навести інші дані. Під час заворушень у Лондоні 6-11 серпня 2011 року в цілому затримали 3100 людей. Якщо ви бачили, як при цьому діяла поліція… Але ніхто нічого не пред’являє.

Як я розумію, тут питання полягає в іншому. Є бійці спецпідрозділів, яких вчать працювати у тих чи інших ситуаціях. Секундне зволікання може вартувати їм життя. Йдеться про те, застосовувати цей підрозділ проти мирних людей чи ні.

Але ці спеціалісти навчені діяти саме так. І якщо їм надходить відповідна команда, то вони навчені виконувати її саме таким чином.

ВВС Україна: Тобто, наприклад, якщо людина лежить на асфальті, то кожен, хто пробігає поруч, повинен вдарити її ногою або кийком?

Олександр Єфремов: А ви подивіться якось, як навчають спецпідрозділи. У них заведено так: якщо хтось перший вдарив, то другий це повторює, і третій – теж.

Я повторю: я не хочу бути нічиїм захисником, але виконавців, які виконують наказ, не карають.

Зрештою, триває слідство. Я – не слідчий і не працівник прокуратури. Ви запитали мою точку зору – я вам про неї розповів.

Будь-яке протистояння закінчується за столом переговорів

ВВС Україна: Згідно з даними соціології, 70% учасників Майдану декларують, що "стоятимуть до кінця". Як ви думаєте, яким може бути кінець, котрий змусить всі 100% учасників Майдану розійтись?

Олександр Єфремов: Будь-яке протистояння закінчується за столом переговорів. У житті по-іншому не буває. Інша справа – наскільки відповідально поставляться до цього люди, які сьогодні відповідають за Майдан.

ВВС Україна: А хто сьогодні відповідає за Майдан? Та сама соціологія сьогодні стверджує, що лише для 5% його учасників причиною участі є заклики з боку політичних лідерів та партій.

Олександр Єфремов: Перші кроки круглого столу показали, що на Майдані є кілька рухів, які реально представляють тих людей, які зібралися на Майдані.

Кому Майдан делегує свої повноваження – це буде лише рішення Майдану. Було б дуже добре, якби на Майдані ухвалили рішення делегувати когось для переговорів з владою. Бо іншого варіанту, якщо ми піклуємося про майбутнє нашої держави, просто не існує.

ВВС Україна: Круглий стіл має сенс без політичної, парламентської опозиції?

Олександр Єфремов: Я не бачу якоїсь особливої проблеми, якщо на круглий стіл прийдуть представники Майдану, і Майдан не делегує цю функцію представникам опозиції. Це означатиме, що хлопці допрацювалися до того, що їм ніхто не вірить. Це – їхні проблеми.

ВВС Україна: Як ви ставитесь до участі європейських посередників у засіданнях цього круглого столу?

Олександр Єфремов: Щодо тих європейських чиновників, які не привносять роздратування, які кажуть, що ситуацію треба стабілізувати – я ставлюся позитивно. А якщо приїжджають і розпалюють ситуацію – негативно.

ВВС Україна: Кетрін Ештон, наприклад, стабілізовує ситуацію чи розпалює?

Олександр Єфремов: Вона не зробила нічого такого, що можна було б розцінювати як розпалювання ситуації. Так, вона зробила неприємні, в тому числі для влади, заяви, але їх треба послухати і почути.

Кожен веде неформальні переговори на своєму рівні – навіть на барикадах

ВВС Україна: Чи ведуться зараз якісь неформальні переговори про вихід з політичної кризи поза межами круглого столу, на який опозиція і так не ходить?

Олександр Єфремов: Кожен веде неформальні переговори на своєму рівні – навіть на барикадах у ніч на 11 грудня. Ми, навчені гірким досвідом, створили групи з наших депутатів, які цілу ніч чергували у Києві, виїжджали на місця подій і там, як правило, зустрічали інших депутатів. У режимі реального часу мені доповідали: були там-то, зустрічалися з тими-то, говорили про те-то, настрій такий-то.

До речі, я вважаю, що події попередньої ночі (на 11 грудня – Ред.), стали для нас зовсім непотрібними. Коли почався круглий стіл, прийшли представники Майдану, висловили свою точку зору, ми домовилися, що зустрінемось наступного дня, і нібито все йшло шляхом до того, що ми почнемо відповідний діалог... А ці події перешкоджали такому діалогу.

У мене часом складається враження, що хтось свідомо і дуже професійно вкидає до цієї топки додаткове паливо.

ВВС Україна: Але, згадаймо, вся ситуація почалася не з того, що міліція почала розбирати барикади, а з того, що виконавча служба, яка підпорядковується міністерству юстиції, зачитала там рішення суду. Чи можливо, що це міністр юстиції пішла на те, щоб радикалізувати ситуацію?

Олександр Єфремов: Я не питав про це у міністра юстиції. Виконавча служба у кожному місті, на кожній території працює у власному форматі.

У мене як у людини, яка знає закони, виникає єдиний сумнів. Якщо я не помиляюсь, то виконавча служба оголошує рішення суду у певні години, визначені законом. З 22 години до 6 ранку вона не мала права цього робити за законом.

Чому пішли на такі дії – це потрібно спитати у тих співробітників, які займалися цією роботою.

ВВС Україна: Чи правильно я розумію, що ви припускаєте наявність всередині у владі якихось людей чи груп, які подібними діями її спеціально підставляють?

Олександр Єфремов: Я не знаю, всередині чи не всередині. Але сама логіка підказує, що якщо ми знаємо, що 1 грудня розпускається Майдан, то навіщо провокувати ситуацію у ніч на 30-те? Логіки ж ніякої нема!

Потім, ніч на 11 грудня. Ми розуміємо ситуацію на Майдані. Ми сіли за стіл переговорів, на них прийшли представники другої сторони, до Києва приїхали спеціалісти з-за кордону, і тут у нічний час відбувається інцидент!

ВВС Україна: То чому це сталося? Як ви це для себе пояснюєте?

Олександр Єфремов: Не можу дати відповіді. Ми щойно збирали фракцію, і теж не можемо відповісти на це питання.

ВВС Україна: А хто може?

Олександр Єфремов: Взагалі-то за кожним фактом повинні давати відповіді відповідні слідчі органи. Якщо цього не відбулося, тоді політики з опонуючих сторін повинні сісти один навпроти одного і запитати, хто і для чого це провокує.

Наприклад, якщо у мене запитають, навіщо я тримав депутатів на вулиці у ніч на 11 грудня, я відповім, що ми боялися, щоб не була спровокована ситуація, подібна до тієї, що мала місце у ніч на 30 листопада. Тому ми спеціально прийняли рішення, що ми повинні бути там, щоб не було жодних провокацій. І, слава Богу, їх вдалося уникнути.

ВВС Україна: Ну, як вдалося? Віце-спікеру Кошулинському носа зламали.

Олександр Єфремов: Щодо дій депутатів від "Свободи" я маю окрему точку зору, і вони її підтверджують розмовами з нашими депутатами. Це – окрема категорія політиків, які будують свою кар’єру на радикалізмі в суспільстві, і, чесно кажучи, вони інколи самі провокують певні ситуації.

Для них геройством вважається показати: дивіться, мене по голові вдарили.

ВВС Україна: Державний департамент США під ранок заявив, що дії української міліції викликали у нього огиду…

Олександр Єфремов: Я в курсі того, що він заявив. Але мені більше імпонує, коли ми самі розбираємося у своїх справах. Вибачте, але в Америці нещодавно на очах у матері розстріляли дитину, яка стояла з іграшковим автоматом. У нього це огиду не викликало?

Це біль, мабуть – і в них, і у нас. І до цього болю потрібно ставитися з більшою обережністю, тим більше, політикам настільки високого рівня.

Можливе виїзне засідання парламенту

ВВС Україна: У рамках парламенту існуючу кризу вирішити можна? Чи в його стінах потенціалу для цього вже немає?

Олександр Єфремов: Ні, чому ж? Я думаю, що кожна гілка влади сьогодні може докласти певні зусилля для вирішення кризи.

ВВС Україна: Володимир Макеєнко заявив, що, можливо, парламентові варто обговорити ситуацію в країні на закритому засіданні, без участі преси та будь-яких спостерігачів…

Олександр Єфремов: Я вважаю, це розумна пропозиція. Бо у нас виходить так: коли йде засідання при скупченні ЗМІ, то більшість депутатів працює на піар, а не керується фактами.

ВВС Україна: Якщо опозиція не розблокує роботу Ради наступного тижня, чи можливе проведення виїзного засідання?

Олександр Єфремов: Якщо працювати в парламенті не буде можливості, то влаштовувати з’ясування стосунків і показувати дурість на весь світ ми не будемо. За цього варіанту можливе виїзне засідання парламенту.

ВВС Україна: Геннадій Москаль днями заявив, що Генеральна прокуратура готує подання на зняття імунітету з "11 головних опозиціонерів". Ви чули про це?

Олександр Єфремов: Я чув про такі чутки. Виходячи з недавніх виступів і дій, можливо, таке подання від Генпрокуратури з’явиться.

Наприклад, як реагувати на реальні факти вандалізму у місті Києва? Ми будемо пам’ятники руйнувати, а потім що? Церкви і будинки, які комусь не подобаються? Чи житимемо за законом?

То, може, людей, які цим питанням займаються, треба потроху остуджувати, незалежно від партквитка і посвідчення в кишені? Чи їм все можна?

І друге питання. Як бути, якщо закликають до відверто антидержавних дій?

ВВС Україна: Отож як проголосує Партія регіонів, якщо до парламенту надійде 11, як каже Москаль, подань на позбавлення недоторканності?

Олександр Єфремов: Ми розглядатимемо кожне подання окремо. Якщо там будуть речі, які мають політичний характер, то Партія регіонів цього підтримувати не буде. Якщо ж йтиметься про речі, які матимуть ознаки серйозного порушення законів, ми подумаємо.

Щодо того, як ми голосуватимемо, – це питання передчасне, тому що ані відповідного подання на сьогодні нема, ані фактів, про які ми могли б говорити.

Дехто з наших прихильників вже просто вимагає провести акцію

ВВС Україна: З 12 грудня стартує безстрокова акція-мітинг у підтримку президента Януковича. Соцмережі іронізують, що Партії регіонів потрібна картинка для того, щоб показати, що багато людей підтримують не лише опозицію.

Олександр Єфремов: А ви що, в цьому сумніваєтесь? Я можу вам надати соціологію по Луганській області, щоб ви побачили, які там настрої у людей.

Дехто з наших прихильників вже просто вимагає провести таку акцію: чому, мовляв, одна частина держави говорить, а інша – мовчить?

У нас зараз держава знову поділена на дві частини, кожна з яких має діаметрально протилежні точки зору. Наше завдання сьогодні – об’єднати державу.

Але для того, щоб її об’єднати, повинна не одна точка зору превалювати, а ми повинні чути всіх.

ВВС Україна: "Дзеркало тижня" пише, що масовість вашого мітингу буде забезпечено силами міністерства оборони і за допомогою рознарядок, котрі роздаються обласним державним адміністраціям.

Олександр Єфремов: А до чого тут міністерство оборони? Я вам можу сказати так: в Луганській області нема жодної військової частини. У нас крім деяких співробітників воєнкоматів більше нікого нема. То як Міністерство оборони може щось забезпечити?

А щодо ОДА – якщо трудові колективи самі наполягають (на участі у мітингу – Ред.), то, звичайно, ОДА нікуди не дінеться і займатиметься цим питанням.

ВВС Україна: На круглому столі говорилося про "парад суверенітетів" у західних областях України…

Олександр Єфремов: Я сьогодні підписав відповідне подання до Генеральної прокуратури, СБУ і Адміністрації президента, щоб розібратися по кожному такому факту.

Не має права чиновник навіть робити заяви, які йдуть на шкоду безпеці держави. Не має права він права, перебуваючи на державній службі, порушувати Конституцію і закони. Це переслідується по закону, і він повинен це розуміти.

ВВС Україна: Вам дії західноукраїнських місцевих рад не нагадую сєверодонецький з’їзд 2004 року?

Олександр Єфремов: Ні, не нагадують. Ми тоді не говорили про те, щоб скасувати місцеві адміністрації чи не підкорятися президентові. Я був одним з організаторів северодонецького з’їзду, і знаю, про що говорю.

Той захід було проведено під тиском працівників місцевого самоврядування, і ми слідкували за тим, щоб навіть у малому не порушити закон.

Потім, коли проти нас порушили кримінальні справи, то не змогли знайти жодного порушення закону з нашого боку.

Ми приросли на 3%

ВВС Україна: Яка у вас зараз обстановка в партії, які відгуки отримуєте з місць?

Олександр Єфремов: Підтримують. Я на дзвінки на мобільний телефон не відповідаю, бо я б тоді тільки те й робив, що розмовляв. SMS йдуть цілодобово.

ВВС Україна: А те, що у Львівській міськраді фракція Партії регіонів припинила своє існування?

Олександр Єфремов: Мабуть, у Львові мало людей у Партії регіонів. У нас, відповідно, не представлені їхні політичні сили.

ВВС Україна: Все одно симптоматично.

Олександр Єфремов: Знаєте, чим ми відрізняємось від Львова? Опозиційним політикам на сході України ніхто не погрожує. І нікому хати не палять.

А коли мені дзвонить колишній керівник нашої партії в Дрогобичі і каже: "Мені спалили хату", то це ж було. У нас, слава Богу, такого немає.

ВВС Україна: Чи відслідковуєте ви рейтинги Партії регіонів у оперативному режимі? Як вони змінилися протягом останніх тижнів?

Олександр Єфремов: Ми приросли на 3%.

ВВС Україна: Як ви думаєте, за рахунок кого?

Олександр Єфремов: Я не думаю, я знаю. За рахунок більш зрозумілої для нашого електорату позиції.

ВВС Україна: На Майдані називають наступною критичною точкою у розвитку України 17 грудня, коли президент полетить до Москви. Арсеній Яценюк заявив, що там можуть бути підписані угоди, які поставлять Україну на шлях інтеграції з Митним союзом…

Олександр Єфремов: Яценюк може не провокувати цю ситуацію, а взяти документи, які зараз готуються, у відповідних міністерствах, і ознайомитися з ними.

Робота по Договору про стратегічне партнерство з Росією ведеться вже давно, адже у термін дії попереднього договору стікає.

Жодних речей, про які розповідає Яценюк, про інтеграцію до Митного союзу, там нема.

Наскільки я розумію, у ньому прописані елементи співробітництва за ключовими напрямками – літакобудування, ракетобудування, двигуни тощо. І це повністю відповідає інтересам нашої держави. Якщо в рамках цього процесу президентові вдасться домовитися ще й про зниження ціни на газ, це взагалі буде чудово.

Тому, думаю, цю угоду потрібно вітати, а не робити собі політичну кар’єру на неіснуючих речах.

ВВС Україна: Ми пам’ятаємо прецедент "харківських угод", коли тема базування Чорноморського флоту в Україні сплила абсолютно несподівано. Якщо подібна ситуація повториться з Митним союзом, чи знайдеться в залі парламенту 226 голосів за зміну вектора інтеграції України?

Олександр Єфремов: Я думаю, на сьогодні нема людини, яка б більше, ніж президент Янукович, відстоювала інтереси України, піддаючись при цьому неймовірному тискові з усіх боків протягом трьох останніх років.

І я просто на сто відсотків впевнений, що жодні угоди щодо Митного союзу в рамках документів, які готуються на 17 грудня, підписані навіть теоретично бути не можуть.

Митний союз, як, зрештою, і ЄС – це організація, яка має свої нормативні документи. Щоб увійти до Митного союзу, як і до ЄС, потрібно пройти певний шлях. Сьогодні Україна працює у напрямку, щоб мати з Митним союзом пріоритетні торгові можливості – як, до речі, і з ЄС. Але не більше того.

ВВС Україна: Чи можливе у нинішній ситуації введення надзвичайного стану?

Олександр Єфремов: Я думаю, що зараз ніхто такого варіанту не розглядає. Але все залежить від того, як розвиватиметься ситуація. Якщо вона загрожуватиме людям, то, мабуть, так. А якщо не буде, то ніхто його використовувати не буде.

ВВС Україна: Поки що ситуація людям не загрожує?

Олександр Єфремов: Навпаки, ви бачили заяву президента, у якій він закликає всіх сісти за стіл переговорів, і запевняє, що жодних силових дій з боку влади не буде.

З Олександром Єфремовим розмовляв Святослав Хоменко