Віктор Медведчук: Донбас повинен залишитися у складі України

Віктор Медведчук
Image caption Віктор Медведчук переконує, що конфлікт на Донбасі можна вирішити мирним шляхом

Віктор Медведчук вважає, що Донбас має залишитися з Україною, але при цьому Донецьк та Луганськ повинні мати свої парламенти.

Він – переговірник з ДНР та ЛНР, який, однак, каже, що не входить до складу контактної групи. Визнає, що радиться з Володимиром Путіним, однак реалізовує власну стратегію. Його громадський рух "Український вибір" може стати партією, але при цьому і залишиться громадським рухом. Вважає, що кримчани зробили вибір "на користь своєї безпеки", однак каже, що Крим Україна не віддавала.

ВВС Україна спілкувалася з Віктором Медведчуком 16 липня, до авіакатастрофи малайзійського "Боїнга" на Донеччині. В четвер увечері пан Медведчук висловив співчуття рідним та близьким загиблих у аварії у оприлюдненій на його сайті заяві.

"Сьогодні Україна стоїть перед... дилемою. Що вибрати: спробу переможного завершення АТО чи мирне врегулювання конфлікту? Це вибір між збереженням єдності України і її розпадом, між діалогом та збройним протистоянням. Я вірю, що Україна зуміє зробити крок назустріч миру і взаєморозумінню", - йдеться у цій заяві.

Почалося це з прохання Турчинова

ВВС: Яку роль ви виконуєте в переговорах з мирного врегулювання на Донбасі? Кого ви представляєте?

Віктор Медведчук: Ми з паном Шуфричем представляємо переговорну групу, яка працює в інтересах України і, в даному випадку, ОБСЄ для того, щоб налагодити діалог з представниками ДНР і ЛНР. Ми не входили і не входимо до складу контактної групи.

Я є прихильником єдності й територіальної цілісності України, тому для нас в якості предмету обговорення були можливі будь-які питання, які не виходять за межі того, що Донбас має залишитися у складі України. Це - наша тверда позиція. Всі інші питання можуть бути предметом обговорення.

На мій погляд, подібний діалог є єдиним способом мирно врегулювати ситуацію на Донбасі.

ВВС: Хто конкретно висунув вашу кандидатуру як учасника переговорів?

Віктор Медведчук: Почалося це з прохання пана Турчинова, викладеного пану Шуфричу.

Потім ми - я і Шуфрич - зустрілися з паном Турчиновим, і він сказав: "Слухай, якщо можеш, посприяй".

ВВС: Тобто Турчинов сам це запропонував?

Віктор Медведчук: Звичайно, сам. Невже ви думаєте, що ця пропозиція виходила від мене? Я не схожий на самозванця, і мені є чим займатися.

Він сказав: спробуйте врегулювати це питання мирним шляхом, дізнатися, чого вони хочуть, на що вони можуть піти - з урахуванням того, що офіційний Київ не міг і не може розмовляти з цими людьми з відомих і, я б сказав, об'єктивних причин.

Є одна особливість, чому (посередниками стали) я і пан Шуфрич.

Річ у тому, що погляди людей, які сьогодні представляють ці республіки, і мої погляди багато в чому збігаються. Наприклад, багато хто з них були прихильниками федералізації, відстоювали статус російської мови як другої державної, виступали і виступають за активну співпрацю з Росією та країнами Митного Союзу, що підтримую і я - і як лідер громадського руху "Український вибір", і як людина. І таких питань ще дуже багато.

Крім того, напевно, ці люди добре знають мою політичну біографію, те, які я принципи відстоював, з ким я підтримував стосунки.

ВВС: Чи правда те, що такою була пропозиція Ангелі Меркель з боку Володимира Путіна?

Копирайт изображения UNIAN
Image caption Віктор Медведчук стверджує, що організовував переговори в Донецьку на прохання Олександра Турчинова

Віктор Медведчук: Я не знаю, які розмови були між ними, але коли про це говорила пані Меркель, ми вже понад місяць були в переговорному процесі. Вона говорила про це, вже знаючи про нашу роль і про певні результати, досягнуті нами, - зокрема, про те, що ми змогли організувати зустріч контактної групи з представниками ДНР і ЛНР.

ВВС: Звідки ви знаєте представників ДНР і ЛНР?

Віктор Медведчук: Я познайомився з цими людьми в середині травня, коли почалися постійні контакти в Донецьку і Луганську. Перед тим, як приїхати туди, я розмовляв з ними. У мене були телефони від наших представників в Луганську і Донецьку.

ВВС: Чи консультувалися ви у ході цих переговорів з Володимиром Путіним чи це чисто ваша ініціатива, ваша позиція і ваша політика?

Віктор Медведчук: Це моя політика і позиція. Звичайно, я інформував Володимира Путіна про хід цих переговорів, оскільки були зустрічі, на яких він цікавився, як йдуть переговори, до чого можна домовитися і які домовленості досягнуті.

ВВС: Як часто ви спілкуєтеся з Володимиром Путіним?

Віктор Медведчук: Достатньо часто. У міру необхідності.

Донбас повинен залишитися у складі України

ВВС: Чи висловлює він свої побажання чи пропозиції з приводу вашої участі в переговорах?

Віктор Медведчук: Він вважає, що моя участь у цих переговорах в якості керівника посередницької переговорної групи є ефективним і повинно тривати. Якби хтось вважав, що треба йти шляхом, припустімо, визнання незалежності ДНР і ЛНР або приєднання їх до Росії, то в моїх можливостях та послугах відпала б необхідність.

Моя позиція в переговорному процесі є загальновідомою. Я ще раз хочу підкреслити: для мене питання того, що Донбас має залишитися у складі України, є принциповим, і я буду послідовно відстоювати цю позицію.

ВВС: А як цю позицію сприймають представники ДНР і ЛНР, які дотримуються іншої точки зору?

Віктор Медведчук: 22 червня я і пан Шуфрич провели два раунди переговорів у Донецьку та Луганську. У їх ході ми сказали, що наполягаємо на включенні певних питань до порядку денного не консультацій, а широкомасштабних переговорів, до яких у будь-якому випадку сторони повинні будуть перейти в майбутньому.

Серед них - максимально широка децентралізація і питання, пов'язані з принципами побудови автономії в цих регіонах. На той момент, підкреслюю, на 23 червня, представники ДНР і ЛНР погодилися, що готові до обговорення питань широкої децентралізації або максимально широкої автономії.

ВВС: У складі України?

Віктор Медведчук: Звичайно. Я вважаю, що їхня готовність говорити на цю тему - це досягнення.

І коли команда президента в якості елемента його плану мирного врегулювання на Донбасі сьогодні відстоює "максимальну децентралізацію", то я як фахівець з конституційного права і державного будівництва стверджую: те, що одні називають "максимальною децентралізацією", а інші - "широкою автономією", можна звести до спільного знаменника, і я знаю, як це зробити.

ВВС: Це досягнення датоване 22 червня?

Віктор Медведчук: Так. Ми більше не поверталися до цього питання, бо для переходу до переговорного процесу потрібно виконати ряд умов. По-перше, припинити вогонь. По-друге, встановити перемир'я, для чого потрібно встановити контроль за припиненням вогню. Його ж не було до 30 червня, і офіційний Київ вийшов з режиму припинення вогню через звинувачення (в порушенні режиму припинення вогню з боку бойовиків - Ред.) ...

Сьогодні, після 27 червня розмови немає.

Так, є мої телефонні контакти з представниками ДНР і ЛНР. Я передав складені офіційним Києвом списки заручників, які сьогодні утримуються в ДНР і ЛНР, і взяв у іншої сторони списки їхніх людей, які зараз утримуються в Києві, і яких вони вимагають звільнити взамін.

Ми ведемо розмову про можливе місце наступної зустрічі контактної групи з представниками ДНР і ЛНР.

Цей діалог в телефонному режимі триває кожен день, через день - буквально вчора я спілкувався з представниками Луганська та Донецька. Але конкретного втілення цього немає.

У вівторок, наприклад, тристороння контактна група з ініціативи ОБСЄ намагалась організувати відеоконференцію з представниками ДНР і ЛНР, але, на жаль, це не вдалося з невідомих мені причин.

Позиція Путіна - це мирне врегулювання ситуації на Донбасі

ВВС: Десятки тисяч російських солдат перебувають у суміжних з Україною областях, озвучуються серйозні звинувачення у проходженні важкого російського озброєння через кордон. Днями в Москві відкрився "військкомат" для набору добровольців в Україну. Як ви думаєте, чи дійсно Володимир Путін робить все для того, щоб кровопролиття на Донбасі припинилося?

Віктор Медведчук: Мені складно аналізувати, все робиться чи не все. Перебування військ десь біля кордону, про яке так багато говорилося протягом останніх місяців - ви знаєте, проводилися навчання, потім війська відводилися, - рішення скасувати рішення про можливість введення військ в Україну - це ж все територія Росії, це самостійне право суверенної держави.

Аналізувати та оцінювати дії Путіна - все він робить чи ні, - я не можу. Але я знаю про те, що його позиція - це мирне врегулювання ситуації на Донбасі.

З урахуванням його публічних заяв і його позиції, відомої мені з неофіційних бесід, він - за те, щоб сторони сіли за стіл переговорів і домовилися про долю Донбасу. Припинивши вогонь, оскільки під час бойових дій досягти мирного врегулювання кризи неможливо.

ВВС: Якби в центрі Києві Республіка Ічкерія відкрила "військкомат", як би Путін до цього поставився?

Віктор Медведчук: Я думаю, що поставився б до цього негативно.

Але мені в одній розмові навели приклад: мовляв, у найманців є й інша назва - "добровольці". І коли я з вашої позиції дорікав декому, мені відповідали: а пам'ятаєте першу і другу чеченську війну? Тоді сотні і тисячі українців на території Чечні воювали проти регулярних частин російської армії.

І що, не було звернень Єльцина до Кучми з цього приводу? Були. Але що міг зробити Кучма? Нічого. Такий аргумент мені навели.

ВВС: Наскільки достовірною ви вважаєте інформацію про потрапляння зброї, техніки та бойовиків до України з території Росії?

Віктор Медведчук: Я з повагою ставлюся до будь-якої точки зору і до будь-якої інформації, але бути впевненим у тому, що це настільки-то достовірно, у мене наразі підстав немає.

Колись Україну звинувачували в тому, що вона продавала "Кольчуги", це було американське звинувачення. В Україні була створена державна комісія. Я її очолював, ми провели величезну роботу, ми дослідили всі 45 "Кольчуг", які були за межами України, простежили всю історію цих машин. У 2004 році я доповідав це питання в Раді Безпеки ООН.

Копирайт изображения UNIAN
Image caption Віктор Медведчук не вважає повністю доведеною передачу Росією озброєння представникам ДНР і ЛНР

Тільки за півтора року після цих звинувачень ми довели, їхню неспроможність. Перед Україною ніхто не вибачився. Але через ці звинувачення тоді Україна потрапила в міжнародну ізоляцію. Ставилося питання, чи треба запрошувати президента України Кучму на ті чи інші заходи, політичні події.

ВВС: Чи вважаєте ви, що бойовики на Донбасі могли отримати військову техніку всередині країни?

Віктор Медведчук: Є така версія. Але їй потрібні докази.

Річ у тому, що на території України була досить велика кількість танків.

Я можу розповісти багато історій зі слів представників ДНР і ЛНР, але не хочу цього робити, тому що цьому немає доказів – як купують зброю на блок-постах в української армії. Як організовують сценарії нібито захоплення зброї, а насправді вони її просто отримують.

Але я про це не говорю, бо у мене немає доказів, і я не хочу кидати тінь на регулярні частини української армії, Нацгвардію чи батальйони.

ВВС: Чи варто вважати Росію стороною конфлікту?

Віктор Медведчук: Росія заявляє, що вона не є стороною конфлікту, це - внутрішньоукраїнський конфлікт. Значить, треба домовлятися з тими, від кого залежить вирішення даного питання.

ВВС: Чи вірите ви в повномасштабні військові дії між Росією і Україною?

Віктор Медведчук: Я не вірю в широкомасштабні військові дії з боку Росії стосовно України.

ВВС: Чому зараз десятки тисяч російських солдат зосереджені на кордоні з Україною?

Віктор Медведчук: Не знаю.

ВВС: А ви не хочете про це запитати у Володимира Путіна?

Віктор Медведчук: Якщо ви попросите, я обов'язково при зустрічі запитаю - з посиланням на вас.

ВВС: Запитайте, будь ласка.

Сьогодні федеративний устрій неможливий

ВВС: Ви кажете, що ДНР і ЛНР починалися з прихильників "Українського вибору" - потенційних чи дійсних...

Віктор Медведчук: Не зовсім. ДНР і ЛНР були створені 11 травня в результаті референдуму, на якому вони оголосили про незалежність цих утворень і вихід зі складу України. В "Українському виборі" так питання ніколи не ставилося...

Цей рух починався з локальних активістів, але жодного відношення до "Українського вибору" він не мав.

Якось пан Губарєв (один з лідерів ДНР - Ред.) у бесіді зі мною сказав: "Вікторе Володимировичу, я пішов далі ніж ви. Ви - прихильник федералізації, а я - прихильник незалежності свого краю".

Я йому відповів: "У цьому-то ми і розходимося. Я вважаю, що Донбас має бути в складі України, але відстоював і відстоюю федеративний устрій України".

Просто я вважаю, що сьогодні федеративний устрій неможливий - і політично, і юридично-технічно.

Сьогодні неможливо внести зміни до Конституції, причому в ті її розділи, для яких потрібна спеціальна процедура - підтримка 300 голосами депутатів, а потім - референдумом.

Ці питання український народ не підтримає. Вчора, в мирний час, підтримка федералізації України була 30-34%, сьогодні її підтримують 14-16% населення. Це - неможливе явище.

ВВС: Ви вважаєте, що Донбас має бути в складі України, але переговори про це ведуться з теперішнім "керівництвом" Донбасу, ключові пости в якому - принаймні, в ДНР - займають громадяни Росії. Ви не бачите в цьому протиріччя?

Віктор Медведчук: Якщо від них залежить мирне врегулювання, з ними треба сідати за стіл переговорів, ким би вони не були. Це - моя тверда позиція.

Можна говорити про парламенти Донецької і Луганської областей

ВВС: Як, у вашому уявленні, повинен виглядати мир на сході України?

Віктор Медведчук: Спочатку, як я вже говорив, потрібно сісти за стіл переговорів, припинивши для цього бойові дії...

Потім треба домовитися про те, що президент України називає "максимальною децентралізацією", а представники ДНР і ЛНР - "широкою автономією" ...

У моєму баченні, потрібно передати достатньо функцій і повноважень для самостійності на Донбасі, і цим утвердити їх і узаконити їх перебування в складі України.

ВВС: Які повноваження потрібно передати Донбасу?

Віктор Медведчук: Я думаю, що сьогодні можна говорити про парламенти Донецького і Луганського об'єднання чи областей.

Можна говорити про виконавчу владу у вигляді уряду чи подоби уряду.

Треба передавати функції управління і виборності багатьох посадових осіб, передавати функції в тому числі і пов'язані з бюджетною автономією.

Треба розробляти стимули економічної активності регіонів, чого, до речі, сьогодні немає не тільки на Донбасі, а й по всій Україні.

Image caption Віктор Медведчук каже, що виконавчу владу повинні вибирати самі мешканці Донецької та Луганської областей

Все це потрібно перерозподіляти за рахунок передачі функцій центру до регіонів.

ВВС: Якщо я вас правильно розумію, йдеться про практично повну незалежність цих регіонів. У них буде свій парламент, свій уряд...

Віктор Медведчук: Але не буде своїх прокуратури, МВС, СБУ, армії і багато чого іншого.

ВВС: ...І МЗС?

Віктор Медведчук: Звичайно. Якщо вони перебувають у складі України, то про яку зовнішньополітичну діяльність може йтися?

ВВС: Як би ви оцінили роль Ріната Ахметова в процесах, що відбуваються зараз на Донбасі?

Віктор Медведчук: Я добре знаю Ріната Леонідовича, вважаю, що він патріот свого краю, патріот Донбасу, і щиро хоче миру на Донбасі.

Він дуже активний прихильник цих процесів. І позиція, яку він висловлює, іноді багато в чому шкодить йому, але він щиро намагається досягти миру.

ВВС: Що він робить для цього, крім висловлення позиції?

Віктор Медведчук: Якщо він щось і робить, то це він повинен про це говорити. Але його заяви і його позиція - це дуже важливо.

Влада на Донбасі мене абсолютно не цікавить

ВВС: Які у вас політичні плани? Чи претендуєте ви на посаду губернатора Донецької, Луганської області чи їх об'єднання?

Віктор Медведчук: Мої плани пов'язані з тим, що я хочу добитися миру на Донбасі. Влада на Донбасі мене абсолютно не цікавить.

ВВС: Експерти оцінюють ймовірність проведення парламентських виборів як досить високу. Чи плануєте ви брати в них участь?

Віктор Медведчук: Чітких планів на цю тему немає з однієї простої причини - невідомо, коли вони будуть.

ВВС: Чи є у вас плани переформатувати "Український вибір" в партію?

Віктор Медведчук: Ні, поки що це громадський рух.

Якщо партія і буде створена, це не означає, що громадський рух автоматично перетвориться на партію.

З одного боку, це буде громадський рух, з іншого - це може бути партія.

Крим Україна не віддавала

ВВС: Ви говорите, що продовжуєте бути прибічником єдності і територіальної цілісності України. Крим наш?

Віктор Медведчук: Що таке "Крим наш"?

ВВС: Автономна Республіка Крим продовжує належати Україні чи це - тимчасово окупована територія?

Віктор Медведчук: Крим Україна не віддавала, тому Крим вважається територією України.

ВВС: Чи ділилися ви цією позицією з Володимиром Путіним?

Віктор Медведчук: Я ділився цією позицією, в тому числі, коли мені ставили це питання.

Ви зараз запитуєте про територію, але Крим - це не територія, а люди. І в XXI столітті йде боротьба за уми людей, а за території, наскільки я пам'ятаю, йшла боротьба в ХІХ столітті. А люди в Криму робили вибір між своєю особистою безпекою і єдністю країни. І вони зробили вибір на користь особистої безпеки. Ось як я пояснюю ситуацію по Криму. Все.

Український і російський народи дуже складно посварити

ВВС: Україна підписала Договір про асоціацію з ЄС, проти якого ви виступали. Чи означає це, що питання Митного союзу закрите?

Копирайт изображения ukrinform
Image caption Рух "Український вибір" Віктора Медведчука продовжує відстоювати членство України у Митному союзі

Віктор Медведчук: Ні, не закрите. Я і громадський рух "Український вибір" продовжуємо залишатися прихильниками європейських принципів і європейських стандартів. Але що мені не підходить в Угоді про асоціацію з ЄС - це її економічна частина - договір про зону вільної торгівлі (ЗВТ).

Я вважаю, що цей договір остаточно поставить хрест на вітчизняній економіці. І ми як прихильники Митного союзу будемо продовжувати вести роботу з приводу того, що Україна не повинна бути членом ЗВТ з ЄС, і у нас, на жаль, буде багато аргументів (на користь нашої позиції), причому ця кількість з кожним місяцем буде наростати після того, як договір про ЗВТ набуде чинності.

Сьогодні ведуться тристоронні консультації між Україною, ЄС і Росією, про які ми, до речі, говорили протягом двох років. Ми про це говорили - ніхто не слухав.

Сьогодні влада України говорить: 11 липня ми провели тристоронні переговори в Брюсселі. Наступний раунд - 12 вересня, за два місяці. Як я повинен до цього ставитися? Як до того, що люди в Україні після того, як вони зробили політичний хід заради політичного піару, замислилися про наслідки. І тому сьогодні вже на два місяці переносяться консультації. А коли ж буде ратифікація, набуття чинності?

Яценюк два тижні тому заявив: Європа відкрила перед нами двері, ми можемо постачати туди свою продукцію. Але продукція не йде: для цього потрібна стандартизація та сертифікація, нарешті, треба завоювати місце на ринку.

Конкурентноздатність вітчизняної продукції не дозволяє цього зробити - за винятком деяких галузей, які успішно торгували з ЄС і до підписання Угоди. Вони будуть і далі торгувати, але вони не визначають дохідну частину бюджету, вони не є бюджетоутворюючими...

ВВС: Тобто ви переконані, що ЗВТ не буде?

Віктор Медведчук: Сьогодні договір про її створення підписаний, і я переконаний, що вона завдасть шкоди українській економіці. А те, що сьогодні відтягується його ратифікація, свідчить про те, що у владі сьогодні теж починають розуміти це.

І, до речі, відкрию вам великий секрет. Розуміти почали не у нас, не в Україні. І не в Росії - в Росії це знали. Розуміти почали в ЄС. Лідери ЄС усвідомили, що тягар фінансової підтримки України ляже на їхні плечі. Адже коли економіка України впаде ще нижче, залишиться тільки чекати допомоги від ЄС та США.

ВВС: Ви не думаєте, що після подій в Криму та на Донбасі питання Митного союзу для України взагалі закрите?

Віктор Медведчук: Така версія є. Я в це не хочу вірити. Більше того, я вважаю, що які б кризи у відносинах між Росією і Україною не були, український і російський народи все одно в майбутньому залишаться добрими сусідами і братами. Мені здається, наші народи дуже складно посварити, хоча криза зараз є, і це реально.

З Віктором Медведчуком розмовляли Девід Стерн та Святослав Хоменко