Володимир Огризко: США мають брати участь у переговорах щодо Сходу

Огризко Копирайт изображения UNIAN
Image caption Володимир Огризко очолював МЗС України з грудня 2007 по березень 2009 року

З чим повернеться із США Петро Порошенко, що може зробити Захід для України та скільки ще триватиме конфлікт на Донбасі - про це ВВС Україна розмовляла з колишнім міністром закордонних справ Володимиром Огризком.

ВВС Україна: У переддень візиту Петра Порошенка до США Білий дім заявив, що "присутність українського президента в Овальному кабінеті варта тисячі слів – і англійською, і російською". Що означає це?

Володимир Огризко: Це означає, що нарешті західний світ починає розуміти: говорити з Росією мовою цивілізованих меседжів не виходить, і для того, щоб вплинути на Росію, треба створювати коаліцію цивілізації проти коаліції зла.

Мені здається, цей меседж Обами якраз і говорить про те, що і українці, і Захід об’єднаються в тому, щоб поставити на місце російського агресора.

ВВС Україна: Яких конкретних результатів можна очікувати від візиту українського президента до США? Чи ця поїздка є символічною?

Володимир Огризко: Я думаю, що величезним успіхом візиту були б дві речі.

По-перше, просування до ідеї про укладення безпекової угоди між США та Україною, тобто бодай усна згода американської сторони на її укладення, хоча, звичайно, краще, щоб це було анонсовано.

По-друге, це рішення Конгресу США про можливість передачі Україні зброї для самооборони від російського агресора.

Реалізація бодай одного з цих пунктів була б вартою того, щоб назвати візит успішним, і я сподіваюся, що так і буде.

ВВС Україна: Який формат може мати безпекова угода, про яку ви згадали?

Володимир Огризко: Формати таких угод можуть різнитися в залежності від потреб країн, з якими їх укладають, однак їхня суть є незмінною: США виступають реальною гарантією їхньої безпеки.

Нам потрібна юридично зобов’язуюча форма такого договору. На мою думку, якщо американська сторона проявить зацікавленість, його можна було б укласти вже найближчим часом,.

ВВС Україна: Барак Обама заявляє, що американські військовослужбовці не воюватимуть на території України, а Петро Порошенко в середу в Канаді підтвердив, що не прагне цього. Про які гарантії безпеки може йтися у даному випадку?

Володимир Огризко: Все в світі змінюється. Якщо ще кілька місяців тому ми говорили, що неможливо собі уявити прямої агресії росіян щодо України, то сьогодні це, на жаль, сумний факт.

Копирайт изображения AFP
Image caption Петро Порошенко вже неодноразово розмовляв віч-на-віч з президентом США

Якщо так піде далі, то у США не залишиться способів реагувати на це по-іншому, окрім як надаючи не словесну, а практичну, реальну допомогу.

Я думаю, що в США починають прокидатися політики, які розуміють, що йдеться про загрозу не тільки Україні, але й Сполученим Штатам. На Україні цей агресор не зупиниться, а піде далі.

Якщо США вважають себе світовим лідером, вони повинні реагувати.

ВВС Україна: Чому США не беруть участь у переговорах з урегулювання на Донбасі, як це роблять Німеччина та Франція?

Володимир Огризко: Перший формат цих переговорів включав США, однак потім від нього чомусь відмовилися. На мою думку, США мусять, зобов’язані брати участь у цих переговорах, і тут активність нашої сторони буде вирішальною.

ВВС Україна: Петро Порошенко протягом перших ста днів свого президента зустрічався з лідером США частіше ніж деякі його попередники протягом цілої каденції.

Володимир Огризко: Це правда. Ситуація просто у нас зараз інша, ніж була у попередників.

Те, що такі зустрічі відбуваються, дуже добре. Це означає, що, хай навіть через такі сумні події, але стосунки між ними налагодилися, і добре, що вони вже переходять з суто офіційних в, я думаю, дружні.

ВВС Україна: Наскільки важливо, що Порошенко є першим президентом України, який розмовляє англійською?

Володимир Огризко: Важливо, що зараз у нас в еліті взагалі взагалі з’являються люди, які мають західну освіту, говорять іноземними мовами, знають, що таке переговори і просто елементарно вміють себе поводити. Тому, безумовно, це надзвичайно важливий момент.

За 48 годин російські війська можуть бути у Берліні

ВВС Україна: Багато хто чекав від нещодавніх самітів НАТО та ЄС важливих рішень з українського питання, тим більше, що на той час західні держави і НАТО визнали початок російського вторгнення на територію України. Як ви думаєте, чи не мав би Київ відчувати розчарування після цих заходів?

Володимир Огризко: Не знаю, як у офіційного Києва, а у мене розчарування є. На такі речі треба було б реагувати значно активніше і сильніше.

Мене дивує, що НАТО вважає адекватною реакцією на останні події заяви про створення сил швидкого реагування – кілька тисяч солдатів, яких можна буде розгорнути протягом 48 годин після нападу. За 48 годин російські війська можуть бути не лише у Варшаві, але й у Берліні. У нас в народі про це сказали б "Не смішіть мої капці".

Треба реально дивитися на те, що відбувається. Росія – це величезна, понад мільйонна армія, ядерна зброя, це агресія, вбита в голову пересічному росіянину, тобто це небезпека, на яку треба реагувати адекватно.

ВВС Україна: Що саме могло б зробити НАТО у цій ситуації?

Володимир Огризко: Йдеться про постійну присутність сил НАТО на територіях країн Прибалтики, Польщі, Угорщини, проведення постійних спільних навчань з українськими Збройними силами – і не тільки на Яворівському полігоні, але й на Миколаївському "Широкому лані", на східних кордонах України, про постійні маневри у Чорному морі.

ВВС Україна: За підсумками саміту НАТО президент Порошенко заявив про досягнення домовленостей щодо постачання до України зброї, в тому числі високоточної. За кілька днів його радник Юрій Луценко навіть назвав конкретні країни, які здійснюватимуть такі поставки. Але того ж дня ці країни заперечили наявність таких домовленостей. Як би ви витлумачили цю ситуацію?

Володимир Огризко: Це треба тлумачити так, що є люди, які уповноважені робити певні заяви, і вони ці заяви повинні робити. А ті, хто такі заяви робити не уповноважений, не повинен їх робити.

Єдності ані в НАТО, ані в ЄС немає

ВВС Україна: Вирази "глибокої стурбованості" з приводу ситуації в Україні з боку Заходу вже стали "мемом" у соцмережах. Однак часто можна почути, що це насправді все, що може зробити дипломатія у цій ситуації.

Володимир Огризко: З точки зору дипломатії справді не можна говорити погані слова і лаятися в мікрофон. Інше питання, що за виразами стурбованості мають іти дуже конкретні дії, які цю стурбованість уособлюють.

Зараз, наприклад, знайшли форму санкцій. Але вони повинні бути такими, щоб Російська Федерація відчула, що від цих санкцій їй може бути боляче.

Дехто з експертів називає нинішні санкції смішними. Мені здається, вони вже почали діяти, але насправді вони могли б бути значно сильнішими.

ВВС Україна: Деякі представники ЄС говорять, що санкції проти Росії можна потроху знімати, якщо продовжуватиметься перемир’я або якщо російські війська почнуть виводити з української території. Чи означає це, фактичного закриття Європою питання Криму?

Володимир Огризко: Це означає, що Путіну вдалося створити у країнах ЄС і НАТО свою п’яту колону.

Це дуже сумно, оскільки це означає, що єдності ані в НАТО, ані в ЄС наразі немає. А це значно послаблює їхню здатність діяти швидко і адекватно.

Тому дуже важливо, щоб провідні країни ЄС, Німеччина, Франція та Велика Британія, трималися твердої лінії і демонстрували своїм слабшим колегам - а на російський шантаж піддаються в основному економічно слабкі країни – що ця лінія залишається.

ВВС Україна: Чи підтримуєте ви такі радикальні позиції як розірвання дипломатичних стосунків з Росією, відкликання посла з Москви і будівництво на українсько-російському кордоні стіни?

Володимир Огризко: Це позиції не радикальні, а адекватні. Це потрібно було б зробити негайно. На превеликий жаль, цієї рішучості у нашої влади наразі немає.

ВВС Україна: У кулуарах парламенту можна почути кардинально різні відповіді на питання про те, скільки часу може зайняти вирішення конфлікту на Донбасі: прогнози варіюються від кількох місяців до кількох десятиліть. А як би ви відповіли на це питання з урахуванням прецедентів інших конфліктів, які точилися чи точаться на планеті?

Володимир Огризко: Я думаю, реальне вирішення конфлікту залежатиме від того, наскільки консолідованою буде спільна лінія України і Заходу по стримуванню російського агресора.

Якщо вона буде спільною і дієвою, то, думаю, кількох років буде достатньо для того, щоб російська економіка перестала існувати як загроза всьому світу.

Тоді буде вирішено не лише проблеми Криму і Донбасу, але й Південної Осетії, Абхазії чи Нагірного Карабаху та багато інших стратегічних питань.

Але до цього треба готуватися. Про те, що буде після цього, повинні були б уже сьогодні думати провідні аналітичні центри Заходу. Але вони переймаються лише тим, що буде завтра, і в тому, що у них досі немає стратегічного мислення бодай на 5-10 років вперед, полягає велика проблема.

З Володимиром Огризком спілкувався Святослав Хоменко

Новини на цю ж тему