Павло Петренко: люстрація запуститься з кінця жовтня – початку листопада

Павло Петренко Копирайт изображения UNIAN
Image caption Міністр юстиції вважає, що закон про люстрацію дозволить неупереджено очистити владу

У четвер президент підписав ухвалений парламентом 16 вересня закон про очищення влади, більше відомий як закон про люстрацію.

Представники влади заявляли, що на підставі цього документу понад мільйон українських чиновників, посадовців, суддів та силовиків будуть змушені пройти люстраційні перевірки, на підставі яких частині з них буде закрито доступ до державних посад на п’ять або на десять років.

ВВС Українавже писала про те, кого саме стосуватимуться норми цього закону, а зараз поспілкувалася про те, як саме відбуватиметься процедура люстрації в Україні з міністром юстиції Павлом Петренком – його відомство є відповідальним за проведення люстраційних перевірок, і саме воно пройде через них першим.

Пан Петренко називає закон про люстрацію "одним з історичних документів в українському праві" і каже, що його головне завдання – ще до парламентських виборів зробити все, щоб процес люстрації в Україні був незворотним.

За його словами, проекти документів, які дозволять почати реальні люстраційні перевірки, уже готовий, і не виключено, що цей процес запуститься ще до кінця цього місяця.

Під люстрацію можуть потрапити порядні і чесні люди

ВВС Україна: Закон про люстрацію багато критикували, в тому числі й авторитетні правозахисники. Приміром, Євген Захаров з Харківської правозахисної групи каже, що за рекомендаціями ПАРЄ люстрацією повинен займатися незалежний спеціально створений для цього орган, а Мін’юст таким органом очевидно не є...

Павло Петренко: Я дуже поважаю Євгена Захарова, і в Україні є багато діючих законів, стосовно яких можна висловлювати критику.

І цей закон, можливо, не є ідеальним.

Але основний критерій його оцінки – це те, чи буде за ним проведено реальний процес люстрації, чи буде вона об’єктивною, а не вибірковою чи фрагментарною.

За моєю оцінкою, цей закон дійсно дозволяє провести неупереджену люстрацію. Основна його цінність – він встановлює імперативні норми і критерії, за якими чиновник підпадає під звільнення. Тобто суб’єктивний фактор повністю виключається.

У парламенті були спроби викривити ідею люстрації. Розповідали, що потрібен окремий орган, який би по кожному чиновнику приймав суб’єктивне рішення, підпадає він під люстрацію чи ні. Іншу ідею висували представники нинішньої опозиції: треба, щоб люстрацію проводили суди.

У мене на це відповідь дуже проста: сьогодні український політикум і тим паче українські суди не готові приймати неупереджені рішення стосовно чиновників, які підпадають під люстрацію.

Ставки дуже високі. Особи, які багато років займали керівні посади і бажають залишитися у державному апараті, були б готові робити для цього все, і якби ми визначили якийсь орган чи суд, який би приймав суб’єктивні рішення, це була б шалена корупція.

Тому законодавець і автори закону пішли абсолютно правильним шляхом для українських реалій: вони прописали критерії люстрації в законі. Якщо особа підпадає під ці критерії, вона автоматично звільняється.

Справді, у цьому форматі під люстрацію потрапляють порядні і чесні люди, які – так склалося – обіймали посади міністрів, заступників міністрів у період правління Януковича, і не брали прямої участі у силових заходах на Майдані.

Але будь-який посадовець, який зараз розповідає про несправедливість цього закону, тоді міг проявити громадянську позицію. Наприклад, звільнитися з державного апарату, який використовувався проти наших громадян, коли їх просто відстрілювали на Майдані.

Вони цього не зробили, і в цьому є певна міра політичної відповідальності. Під автоматичну люстрацію потрапляють керівники міністерств, заступники міністрів, керівники центральних органів виконавчої влади. Згідно з чинним законодавством, це політичні посади, і вони повинні нести політичну відповідальність.

ВВС Україна: Згідно з нормами закону про люстрацію, ви повинні звільнити свого першого заступника Інну Ємельянову (котра працює в апараті міністерства юстиції з 1997 року, з 2003 року займала посади заступника і першого заступника міністра – Ред.). Ви це зробите?

Павло Петренко: Закон про очищення влади прийнятий, він має вищу юридичну силу, і тут немає питань до особистостей.

Інна Іванівна – хороший спеціаліст, фаховий юрист. Але вона потрапила під дію закону, а закон підлягає виконанню.

ВВС Україна:Тобто їй буде закрито доступ до державної служби на 10 років?

Павло Петренко: Це реальність, визначена законом.

Є норми закону, є реальність, і я думаю, що люди, які мають громадянську позицію, повинні розуміти, що треба піти на таку жертву, щоб влада очистилася.

Я спілкувався з багатьма заступниками міністрів, які потрапляють під люстрацію, і один з них, – я не називатиму його прізвище, - сказав: "Мені образливо, що я потрапляю під люстрацію, але для користі країни і для того, щоб я міг дивитися в очі своїм дітям, я готовий на десять років піти з державної служби".

Уряд вже підготував списки на люстрацію

ВВС Україна:Як саме відбуватиметься процес люстрації? Що саме відбуватиметься наступного дня після підписання президентом цього закону?

Павло Петренко: Насамперед уряд повинен буде ухвалити рішення, які дозволять запустити цей процес. Проекти цих актів – про порядок люстрації і черговість органів, які перевірятимуться, – уже готові.

Найвищі посадовці, які, згідно з їхніми автобіографіями, більше року працювали міністрами та їхніми першими заступниками, підпадають під люстрацію за автобіографічними даними, без повної процедури перевірки. Уряд уже підготував списки цих людей. Так цей процес запуститься.

Тож думаю, що з кінця жовтня – початку листопада процес люстрації запуститься згідно з черговістю, визначеною законом.

В першу чергу, її пройде Мін’юст, – я вже створив відповідну робочу групу, ми в міністерстві створили перелік осіб, які підпадають під люстрацію.

Крім Мін’юсту перевіряються в першу чергу органи, які теж будуть задіяні в перевірках.

ВВС Україна:З найвищими високопосадовцями все більш-менш зрозуміло. А як проходитиме люстрація на нижчому рівні?

Копирайт изображения UNIAN
Image caption Дані соцдосліджень стверджують, що українське суспільство в цілому підтримує необхідність люстрації представників влади

Павло Петренко: Я можу на прикладі Мін’юсту розповісти, як проходитиме процедура перевірки у будь-якому відомстві.

Спочатку міністр підписує рішення про початок перевірки. Його під розпис доводять до відома всіх службовців і посадових осіб міністерства та його територіальних органів.

Для всіх цих людей починає відраховуватися десятиденний термін для подачі заяв.

Є два варіанти цих заяв. Перший – особа констатує, що вона потрапляє під критерії, визначені законом про очищення влади і підлягає звільненню.

ВВС Україна: І пише в заяві: "Прошу мене звільнити"?

Павло Петренко: Ні. У формі заяви йдеться: "я такий-то, займаю посаду таку-то, потрапляю під пункт такий-то статті такої-то закону про очищення влади". Крапка.

На підставі цієї заяви міністр юстиції або керівник нижчестоящого органу, який приймає і звільняє з роботи – наприклад, керівник головного управління юстиції (ГУ) – зобов’язаний протягом трьох днів з моменту її отримання прийняти рішення про звільнення цієї особи і повідомити про це Мін’юст.

Ця інформація долучається до люстраційного реєстру: прізвище особи, її посада, факт звільнення, дата звільнення і підстава.

Інший варіант заяви – особа пише, що вона не підпадає під критерії закону, долучає до цієї заяви свою декларацію про доходи і витрати і дає згоду на оприлюднення інформації про себе та проведення майнової перевірки.

Ця інформація так само направляється до Мін’юсту і вноситься до реєстру. Натомість міністр або керівник територіального управління невідкладно направляє відповідний запит до органів, які повинні перевірити цю інформацію.

ВВС Україна:Хто це робитиме?

Павло Петренко: СБУ проводитиме перевірку на те, чи не була дана особа агентом КДБ, чи не перебувала вона у керівних партійних органах.

Державна судова адміністрація перевірить суддів на предмет ухвалення рішень, що стосувалися Майдану.

МВС і Генпрокуратура перевірятимуть осіб, які мали відношення до незаконного притягнення до кримінальної відповідальності активістів під час Майдану чи до адміністративної – учасників Антимайдану.

Державна фіскальна служба здійснить перевірку відповідності доходів і витрат, задекларованих у декларації, стилю життя всіх посадовців, в тому числі професійних суддів.

ВВС Україна:Як проводитиметься ця перевірка?

Павло Петренко: Перший етап – логічно-арифметична перевірка. Якщо особа задекларувала дохід у 20 тисяч гривень на рік, а при цьому задекларувала, що цього року придбала квартиру за 200 тисяч (доларів. - Ред.)– від неї витребуються пояснення, первинні документи, відбудеться фактична перевірка вартості того майна.

Другий блок перевірки – це запити до банківських установ щодо фактичних витрат по рахунках і так далі.

Ці органи повинні провести свої перевірки у конкретні строки: наприклад, СБУ – до 30 днів, ДФС – до 60 днів.

Висновки перевірок надаються органу, який їх запитував, тобто, у нашому випадку, Міністерству юстиції.

Висновки можуть бути двох типів. Або підтверджується факт, що особа задекларувала інформацію, котра не відповідає дійсності, – для керівника відповідного рівня це є безумовною підставою для звільнення цього працівника з десятирічною забороною займати будь-які посади. Або висновок стверджує, що інформація є достовірною.

У будь-якому разі, Мін’юст оприлюднює цей висновок. В принципі, на цьому процес закінчується.

Оскаржити люстраційне звільнення чиновник, якщо він вважає його несправедливим і хоче й далі працювати в органах державної влади, може до адміністративного суду за місцем знаходження відповідного органу.

Без допомоги громадськості знайти хатки, заховані у лісах, дуже важко

ВВС Україна:Часто доводилося чути про виключні повноваження громадськості у процесі очищення влади. Однак Громадській раді у тексті закону присвячено один абзац, у якому немає нічого ані про її повноваження, ані про спосіб формування.

Павло Петренко: Зараз ми спільно з Єгором Соболєвим, якому я запропонував очолити цей орган, і іншими представниками громадськості прописуємо положення про цей орган.

Ідея полягає у тому, що саме до Громадської ради громадяни зможуть звертатися зі скаргами на конкретних службовців, вона направлятиме обов’язкові до виконання запити у органи, які проводитимуть перевірку на люстрацію і звільнення.

На мою думку, формування цього органу повинне бути публічним. Крім того, він не може бути багаточисельним.

До його складу не можуть входити сто чоловік, адже я знаю, яким чином працюють громадські ради при міністерствах: якщо в них сто чоловік, то там ніколи не збирається кворум, і орган не працює. Цей орган складатиметься з 10-15, максимум 20 людей.

ВВС Україна:Тобто 15 чоловік контролюватимуть люстрацію мільйона чиновників?

Копирайт изображения UNIAN
Image caption Верховній Раді не вдалося ухвалити закон про люстрацію з першої спроби

Павло Петренко: Відкрию вам завісу таємниці: у проекті положення, яке зараз розробляється, сказано, що Громадська рада матиме при ГУ юстиції в обласних центрах свої представництва, які виконуватимуть окремі повноваження щодо контролю за проходженням люстрації на територіях.

Крім того, ці люди не будуть контролювати люстрацію. Люстрацію мільйона посадовців контролюватимуть журналісти та інші наші співгромадяни, які навіть не є членами Громадської ради, через публічність цього процесу.

На сайті Мін’юсту буде подано інформацію про черговість органів, котрі проходитимуть люстрацію та списки осіб, яких перевірятимуть, з розбивкою по підрозділах і територіях, а потім – і їхні заяви (про те, підпадають вони чи ні під люстраційні критерії – Ред.).

Уже на цьому етапі ви можете відслідкувати людей, які збрехали у своїх заявах, і подати з цього приводу офіційну інформацію. Ця інформація повинна пройти перевірку, і її результати так само будуть оприлюдненими.

Потім на цьому самому сайті починають з’являтися результати перевірок. Якщо фіскальна служба каже, що у конкретного чиновника все добре, а ви знаєте, що по ньому є питання, ви так само можете подати скаргу, і це питання буде переглянуто.

Ми розуміємо, що перевірка на територіях буде ефективною, тільки якщо в ній братимуть активну участь місцеві журналісти і громадські діячі. Тому що без допомоги громадськості фізично обійти всіх чиновників, знайти їхнє майно, хатки, заховані у лісах, дуже важко.

Виборці самі можуть провести люстрацію депутатів

ВВС Україна: Часто доводиться чути питання: чому під люстрацію не підпадають депутати парламенту і президент?

Павло Петренко: Якби ми прописали це в законі, він би прямо суперечив Конституції, оскільки вона містить вичерпний перелік підстав, за якими припиняються повноваження особи, обраної на виборну посаду.

Це дало б аргументи для противників цього закону – а їх дуже багато – звернутися до Конституційного суду і гарний привід скасувати цей закон.

Тому автори прибрали ці положення, і я вважаю, що, оскільки закон ухвалено за два з половиною тижні до виборів, наші виборці самі можуть провести люстрацію депутатів своїм голосуванням або неголосуванням за них.

ВВС Україна: Через люстраційні перевірки пройдуть тисячі суддів. Чимало з них, очевидно, буде звільнено. Ким їх замінити, і чи не відчуватиме Україна дефіцит кадрів у судовій системі?

Павло Петренко: Кардинальну зміну судового корпусу загальною чисельністю 9000 чоловік можна було б провести при публічному консенсусі між владою, суспільством і професійним середовищем. Йдеться про адвокатську спільноту чисельністю 40 тисяч людей, про кілька десятків тисяч кандидатів і докторів наук, які працюють у юридичних вузах.

Влада могла б звернутися до них з проханням, пройшовши тестування за певною процедурою, обійняти посади суддів протягом двох років, які займе процес заміни персонального складу судового корпусу.

ВВС Україна:Тобто адвокат два роки працюватиме суддею?

Павло Петренко: А потім – матиме право піти в судді на постійну основу або повернутися до попередньої діяльності.

Копирайт изображения EPA
Image caption Ухвалення закону про люстрації у вересні цього року супроводжувалося чисельним мітингом під стінами парламенту

Чи, наприклад, щоб кандидат наук з юридичного вузу попрацював два роки суддею і отримав заробітну плату, набагато вищу ніж зарплата, наприклад, в університеті імені Шевченка.

Такі ідеї нам озвучували європейські експерти і навіть самі науковці. Вони готові у цей важкий час підставити плече державі і піти на ці посади. Ця ситуація не є патовою.

ВВС Україна: А що робити зі слідчими, прокурорами, міліціонерами?

Павло Петренко: Слідчих не дуже багато, прокурорів теж. Кадровий потенціал у тих, хто має досвід і працює в юридичній професії, є високим. Думаю, зараз, коли суспільство відчуває загальний патріотичний підйом, і адвокати, і науковці, і фахові юристи, які працюють по 3-5 років у приватному секторі, зголосилися б піти на державну службу.

Щодо правоохоронців, то працювати залишиться навіть частина причетних до подій на Майдані, – адже дуже багато міліціонерів, бійців Національної гвардії і працівників спецпідрозділів, не причетних до вбивств, пройшли АТО і очистили свою репутацію кров’ю.

Крім того, до АТО залучено дуже багато добровольців, і ми бачимо зовсім нову якість людей, які зараз працюють у силових структурах. У добровольчих батальйонах рівень відповідальності і патріотизму набагато вищий ніж у штатних органах, і вони можуть стати гідною заміною тим силовикам, яких звільнять у зв’язку з очищенням влади.

Ані КС, ані уряд, ані президент не мають можливості зупинити люстрацію

ВВС Україна:Критики закону про очищення влади закидають, що в Європі можуть звернути увагу на те, що люстрація в Україні застосовуватиметься не за вчинені людиною дії, а за посади, які вона займала.

Павло Петренко: Люстрація не є розправою і не є мірою відповідальності. Якщо людина звільняється з посади за люстрацією, то вона звільняється не за якусь провину, а за відповідним критерієм – наприклад, обійняття певної посади, перебування у лавах Комуністичної партії чи співпраця зі спецслужбами.

З цього приводу є практика Європейського суду, є відповідні рішення європейських інституцій з приводу Польщі, Чехії, Угорщини.

Найбільше люстрованих було у Німеччині: там пройшли через перевірки близько 20 мільйонів людей, приблизно 500 тисяч позбавили права на обіймання певних посад тільки через те, що вони були або агентами спецслужби або членами Соціалістичної єдиної партії Німеччини.

З цим погодилося і суспільство, і навіть ті люди, які пішли зі своїх посад! Це – умовний договір між суспільством і людьми, які обіймали певні посади і зрозуміли, що на певний час їм треба відійти від державної служби, бо вантаж попереднього режиму не дозволяє їм виконувати свої функції і – головне – користуватися довірою співгромадян.

ВВС Україна:Доводилося чути, що депутати ще цього скликання парламенту мають намір оскаржити закон про люстрацію в Конституційному суді одразу після набуття ним чинності. Ви кажете, що закон про очищення влади відповідає Конституції та європейській практиці. Але чи впевнені ви, що КС з вами погодиться?

Павло Петренко: Я впевнений в наших громадянах, і в тому, що суспільство не дозволить нікому в цій країні заблокувати процес очищення. Запит на очищення підтримує понад 70% наших громадян.

Ані Конституційний суд, ані уряд, ані президент не мають ані морального права, ані можливості цей процес зараз зупинити. Я в цьому точно переконаний.

З Павлом Петренком спілкувався Святослав Хоменко

Новини на цю ж тему