Померанцев: наскільки раціональні дії Путіна?

Путін Копирайт изображения Reuters

У газеті Financial Times вийшла стаття Пітера Померанцева під заголовком "Божевілля або теорія безумця - кремлівська головоломка".

У ній розглядається сценарій, згідно з яким Володимир Путін, можливо, свідомо поводиться в очах Заходу ірраціонально, щоб дати зрозуміти, що з ним краще не зв'язуватися.

Ведучий "П'ятого поверху" Російської службу Бі-бі-сі Михайло Смотряєв розмовляє на цю тему з автором статті Пітером Померанцевим.

Михайло Смотряєв: Останні кілька місяців, обговорюючи ситуацію навколо України, доводилося чути, що є якісь, зрозумілі тільки вузькому спеціалісту, сигнали про те, що намічається якийсь відступ у питанні України. У тому, як себе бачить Росія в зовнішній політиці, нічого особливо не змінюється?

Пітер Померанцев: Нас довго тримали в цьому питанні в режимі очікування, але потім стало зрозуміло, що краще нікому не довіряти і просто дивитися на реальність.

Михайло Смотряєв: У своїй статті ви наводите якісь медичні паралелі, таке подвійне послання (double binding), коли суб'єкт комунікації отримує взаємосуперечливі свідчення. При цьому найголовніше - що він не може відключитися, у нього немає виходу з цієї пастки. Щодо ситуації, говорячи про подвійний зв'язок, що ви маєте на увазі - російську еліту, яка отримує такі вказівки і не може вискочити з пастки, чи йдеться і про Захід теж?

Пітер Померанцев: Я повинен подякувати Арсенію Бобровському, який звернув мою увагу на важливість цього подвійного послання в російській корпоративній культурі. Він говорив про західних бізнесменів, які приїжджають працювати на російських олігархів і потім з'їжджають з глузду. Тому що російський олігарх дає одну інструкцію, потім іншу, і всі вони знаходяться в розгубленості і не знають, що робити. Я почав думати про Думу - то їм треба бути демократами, то релігійними націоналістами, Путін весь час змінює установки, і здається, що вони вже впали в стан легкого марення. Але видається, що double binding - дуже хороша стратегія для зовнішньої політики, і Росія її часто застосовує. Наприклад, провокації НАТО в останні роки - літаки, що літають в повітряному просторі прибалтійських країн, дивна, незрозуміла субмарина, яка чи була, чи не була біля Швеції, військові ігри на кордоні з Польщею, де розігрувався ядерний напад на Варшаву - все це, природно, викликає реакцію НАТО. Створюється враження, що саме така мета і ставиться - накликати на себе ворога. Тобто, виходить така гра. Якщо НАТО розміщує свої війська в Прибалтиці - значить, вони відреагували на виклик Росії, якщо цього не роблять - продемонстрували слабкість. Мені здається, що те ж саме і в Донбасі. Здається, схожа ситуація була і в Південній Осетії.

Михайло Смотряєв: У такому разі виходить, що це не ознака шизофренії, що насувається, а досить тонко розрахована політика, прорахована на якийсь час вперед, що зараз на Заході Росії і Путіну приписувати не властиво. Вважається, що Кремль реагує на зовнішні виклики і не в змозі прорахувати, які наступні виклики підуть за тим, на який вони тільки що відповіли.

Пітер Померанцев: Я не вважаю, що Москва могла передбачати те, що буде на Майдані і так далі і що Москва довела Україну до Майдану, щоб мати привід завоювати Донбас, у це я не вірю. Але вони завжди думають на 5-6 ходів вперед. У них не вистачає стратегії, але мислять вони комбінаціями, є таке улюблене російське слово - "многоходовка".

Михайло Смотряєв: Не знаю, який відсоток російської еліти грає в шахи, хоча б на рівні кандидата в майстри спорту, але це неважливо, є й інші ігри, які розвивають уяву. Що стосується Заходу, отримуючи такі суперечливі сигнали, є два варіанти реакції: реагувати на кожен з них, тобто, змінюється сигнал - змінюється реакція, приводити війська на кордон, відводити війська від кордону, піднімати винищувачі в повітря, перебазувати їх в Прибалтику, прибирати їх звідти. Існує й інший спосіб, стратегічний. Намітити певну лінію і від неї не відступати. У продовження цієї лінії, виступаючи в Давосі, пані Меркель вчергове висловилася, що економічні санкції були неминучі, "вони неостаточні, їх можна скасувати, якщо зникнуть причини, за яких вони були введені. Однак, на жаль, цього ще не сталося". Але, якщо говорити про Захід загалом, якоїсь стратегічної лінії, до якої приєдналися б усі країни західного світу, як не було рік тому, так немає і зараз.

Пітер Померанцев: Проблема в тому, що у Заходу поки нема офіційної політики щодо Росії. Це поки ще стратегічний партнер і Америки, і ЄС, напівворог, ворог? Офіційно Росія поки все ще друг НАТО? Поки немає чітко вибудуваної політики, неможливо знайти спільну лінію.

Михайло Смотряєв: Існує точка зору, що, якби з самого початку, з Криму, Захід висловився абсолютно одностайно і дуже рішуче, не було б Донбасу та всього, що відбувається. І в інтерв'ю німецьким ЗМІ М.С. Горбачов не розписував б жахи третьої ядерною світової війни. Але цього не сталося. Чи то тому, що Кремль виявився переможцем у своїй "многоходовке", принаймні, на поточний момент, чи то тому, що на Заході щось треба підправити?

Пітер Померанцев: На Заході купу чого треба підправити.

Михайло Смотряєв: У контексті нашої розмови.

Пітер Померанцев: Заходу як єдиного голосу не існує. НАТО, до речі, швидко зібралися, хоча там і були серйозні розбіжності. ЄС не в змозі що-небудь зробити.

Михайло Смотряєв: Якщо проводити паралель далі, логічно розвивати ідею вашої статті, ми приходимо до стану Північної Кореї. Де династію Кимів на Заході сприймають як якусь аберацію в логічному і психіатричному сенсі, час від часу там починають махати ядерною боєголовкою, вимагаючи більше рису, і відомо, як до цього ставитися. Давати чи не давати рис, - це інше питання, але на Заході немає ніяких різночитань з приводу того, хто при владі. Не бачу, чому не можна виробити таку ж солідарну позицію до Росії, як її вчергове озвучила пані Меркель.

Пітер Померанцев: Головне, що тримає разом НАТО - п'ята стаття, що збройний напад на одного члена НАТО - напад на всіх, і всім треба захищатися разом. А якщо це незбройний напад? Наприклад, кібератака на Болгарію? Маленьке повстання в Нарві? Воно може бути координовано російськими спецслужбами, але кінців не знайдеш. Виходить, можна застосувати п'яту статтю чи ні? Тут йдеться про вторгнення в комунікативний ланцюг прийняття рішень. Росія вже залізла в комунікативний ланцюг під час Криму. Всім було зрозуміло, що це російські солдати, але офіційно - ні. Як НАТО повинно було реагувати?

Михайло Смотряєв: НАТО не повинно було реагувати, тому що Україна не є членом НАТО.

Пітер Померанцев: У них були великі суперечки навіть з приводу заяви про російську агресію. Просто тому, що незрозуміло, як реагувати на це на лінгвістичному рівні. Захід - мережа інститутів, у яких є своя комунікативна структура. Не знаю, чи обговорювали ви ідею рефлексивного контролю - одна з найголовніших ідей в російській лінгвістиці і в росіян військових. Ідея полягає в тому, щоб залізти в інформаційну семантичну систему ворога і маніпулювати нею зсередини.