Єгор Соболєв: 370 люстрованих чиновників – це дуже мало

Соболєв Копирайт изображения UNIAN

У п’ятницю виповнюється сто днів з дня набуття чинності закону про очищення влади, який більше відомий як закон про люстрацію.

Оцінки того, як він діє, кардинально відрізняються між собою.

У люстраційному реєстрі на сайті Мін’юсту – кілька сотень прізвищ, однак голосним прецедентом став факт відновлення на роботі через суд чиновника харківської прокуратори Володимира Суходубова.

Неоднозначно закінчився розгляд люстраційного закону Венеціанською комісією: на її останньому засіданні постановили, що український закон змінюватимуть.

Одним з ідеологів люстрації в Україні є депутат парламенту від "Самопомочі" Єгор Соболєв: саме йому, тоді ще громадському активістові, після перемоги Євромайдану доручили очолити "Люстраційний комітет". Щоправда "забувши" дати конкретні повноваження цьому віртуальному органові.

Саме пан Соболєв став одним з авторів тексту нині чинного закону, а після того, як він набув чинності – очолив Громадську раду з питань люстрації при міністерстві юстиції.

У розмові з Єгором Соболєвим ВВС Україна зачепило ще кілька актуальних тем. У глави парламентського комітету з питань боротьби з корупцією та організованою злочинністю ми запитали про перспективи роботи ще не створеного Антикорупційного бюро та про його останню ініціативу – збір підписів під вимогою звіту генерального прокурора Віталія Яреми.

"Я би хотів, щоб судді не доводили людей до гріха"

ВВС Україна: За сто днів роботи закону про очищення влади до люстраційного реєстру на сайті Мін’юсту потрапили близько 370 людей. Це багато чи мало? Цей закон взагалі виправдовує ваші сподівання?

Єгор Соболєв: Звільнення в результаті люстрації кількох сотень високопосадових, насамперед, прокурорів, податківців, міліціонерів – це дуже великий крок вперед, і я радий, що це сталося за ці сто днів.

Хоча названа вами цифра – це дуже мало. Це в десятки разів менше, ніж могло би бути, і в сотні разів менше, ніж треба.

Але не треба рвати на собі волосся і казати, що поганим є закон або посадовці, які саботують його виконання. З цими посадовцями, здається, і так вже все ясно. Вони самі мають бути люстровані в результаті всенародної боротьби за очищення української влади і державних органів.

Як це зробити, як громадянам об’єднатися і провести це рішення – це вже запитання до нас як до суспільства. А закон може в цьому допомагати. Він є тією лопатою, за допомогою якої можна копати швидше, однак потрібно пам’ятати, що копати треба всім.

Копирайт изображения UNIAN
Image caption Єгор Соболєв не виключає, що згортання люстрації в Україні матиме наслідком розправи над суддями

ВВС Україна: Наскільки часто люстровані чиновники оскаржують рішення про власну люстрацію?

Єгор Соболєв: За даними Громадського люстраційного комітету, було близько двох сотень спроб оскаржити такі рішення.

ВВС Україна: Тобто на 370 рішень про люстрацію було близько 200 оскаржень?

Єгор Соболєв: Ні, оскаржували не лише вже винесені рішення, але й розпочаті люстраційні перевірки.

З усіх цих скарг задоволено тільки дві, і ми зараз активно боремося, щоб знищити ці дірки.

Ми спеціально їздили до Харкова, де суддя Самойлова повернула на посаду люстрованого прокурора Суходубова.

Ми сказали керівникам суду, який виніс це рішення, і керівникам Апеляційного адміністративного суду, де воно зараз оскаржується: "Судді, ви зараз провокуєте суди Лінча. Якщо люди побачать, що правового виходу у них немає, вас почнуть викидати з вікон. Почнеться те, що почалося рік тому на Грушевського, коли люди побачили, що мирні протести ні до чого не призводять".

І я дуже сподіваюся, що судді дослухаються до мого попередження, а не почнуть, як глава Вищого адміністративного суду, скрізь волати, що Соболєв тисне на суди. Якраз у цій історії Соболєв намагається врятувати життя і здоров’я суддів.

Я як політик не хочу, щоби в нас судді висіли на ліхтарях, я як політик хочу, щоб вони були цивілізовано звільнені з забороною повертатися на державну службу, а на їхнє місце прийшли справжні кваліфіковані судді.

ВВС Україна: Наскільки я розумію, у Конституційному суді лежить кілька подань щодо закону про люстрацію. Ви припускаєте, що його можуть визнати неконституційним?

Єгор Соболєв: Якщо ми як суспільство це дозволимо. Будьмо чесними: Конституційний суд - це лише хороша назва, красивий будинок і великі зарплати у суддів.

Копирайт изображения UNIAN
Image caption Соціологічні дослідження показують, що переважна більшість українців підтримують ідею люстрацію влади

Десятеро з шістнадцяти суддів, які там сидять, – це люди Януковича, які у 2010 році дали йому необмежену владу, перетворили на диктатора.

Питання полягає лише у тому, чи вистачить у них інстинкту самозбереження і страху перед суспільством, щоб не скасовувати єдиний законний спосіб очищення влади, чи все-таки впливи, які на них мають колишні і нинішні керівники держави, пересилять цей інстинкт самозбереження.

Я би дуже хотів, щоб судді не доводили людей до гріха.

ВВС Україна: Тим не менше, якими будуть ваші дії, якщо КС скасує закон про люстрацію через його неконституційність? Ви покличете людей на вулиці, особисто підете лінчувати суддів, подасте новий проект люстраційного закону до парламенту?

Єгор Соболєв: Це важкий вибір, над яким я зараз мучаюся щодня. Якби не було війни з Росією, я б першим сказав, що треба робити нову революцію.

Але ми маємо війну з Росією і величезну мережу путінського впливу всередині країни, який розповсюджується на медіа, на громадянське суспільство, бізнес, українські спецслужби. Одне з завдань цієї мережі – організувати "третій Майдан" по-єгипетськи – щоб тут був хаос, безлад, грабежі, щодня оголошувалися і одразу валилися нові президенти та уряди – це для росіян ідеальна ситуація захоплення України.

Відповідно, ми повинні будемо пройти між Сциллою нинішнього саботажу керівників держави та Харибдою безладу й безвладдя, яку може спровокувати нове повстання.

"Розповсюдити люстрацію на парламент і президента"

ВВС Україна: ЗМІ повідомляли, що Венеціанська комісія підготувала вкрай негативний висновок на закон про люстрацію, однак ситуацію вдалося "відіграти" після візиту до Венеції української делегації, до якої входили і ви. Як ви зуміли переконати доповідачів з цього питання?

Копирайт изображения UNIAN
Image caption Єгор Соболєв особисто відстоював закон про люстрацію у Венеції

Єгор Соболєв: Венеціанська комісія, до речі, за допомогою саботажу нашого нинішнього МЗС не отримала достатньо інформації про те, що написано в люстраційному законі, чому там це написано і як закон застосовується.

Ми сказали доповідачам, які справді підготували вкрай поганий для України проект рішення: друзі, ми визнаємо, що закон має помилки. Більше того, він сам по собі є дивом, бо суспільство провело його через парламент, де більшість мав Віктор Янукович. Тому ми як розробники закону були змушені йти на компроміси, які стали його вадами – наприклад, відсутність незалежного органу, котрий проводитиме люстрацію.

По-друге, сказали ми, ви не уявляєте, як важко провести люстрацію в державі, де немає державних органів, на які можна спертися. Ви кажете суд – а у нас суд може лише відпустити командира "Чорної роти", що розстрілювала людей на Майдані, зате не може винести жодного рішення по доведених мільярдних крадіжках з боку керівників держави.

Ви кажете прокуратура – а прокуратура може допомогти колишнім керівникам режиму Януковича зняти з себе санкції ЄС, але не здатна ці санкції підтримати в межах України.

У цих умовах ми просто змушені застосовувати безумовні, автоматичні критерії люстрації.

І третій наш аргумент: ми готові разом робити закон кращим. Власне кажучи, зараз ми чекаємо експертів комісії для того, щоб обговорити з ними і внести поправки до закону про люстрацію.

ВВС Україна: Наскільки я знаю, робоча група при Мін’юсті з розробки цих поправок сформована, ви входите до її складу. Чи можете ви розповісти, про які зміни до люстраційного закону йтиметься?

Єгор Соболєв: Ми маємо п’ять ідей.

По-перше, розповсюдити дію закону на парламент і на президента – щоб перевірку проходили не лише посадовці, що призначаються, але й ті, які обираються.

Копирайт изображения UNIAN
Image caption Ухвалення закону про очищення влади у вересні минулого року відбувалося під акомпанемент акцій прихильників люстрації

ВВС Україна: Але чи не увійде це в суперечність з Конституцією? У ній чітко перелічені підстави позбавлення повноважень депутатів і президента, і люстрації серед них немає.

Єгор Соболєв: Ми не будемо пропонувати позбавляти їх мандатів. Ми пропонуватимемо робити таку перевірку перед виборами, аби інформувати виборців про те, що такий-то кандидат не відповідає вимогам закону про очищення влади за такими-то критеріями. А далі хай вони самі роблять вибір.

Друга ідея – запровадити серйозну кримінальну відповідальність за саботаж закону. Сподіваюся, новий генеральний прокурор допоможе у реалізації цієї норми.

Третя ідея – створити незалежний орган, який би займався люстрацією.

ВВС Україна: Ви б хотіли очолити цей люстраційний орган, чи нинішнього статусу вам достатньо?

Єгор Соболєв: Думаю, мені некоректно буде писати закон "під себе" і балотуватися на цю посаду. Думаю, як і у випадку з Національним антикорупційним бюро, ми через відкритий конкурс зможемо знайти сильних люстраторів.

Четверта ідея – це дозволити президентові пропонувати парламенту припиняти дію закону стосовно військових керівників. Я йому сам це обіцяв, і я цю обіцянку виконаю.

Є кілька генералів, які потрапили під люстрацію, але військові кажуть, що в умовах війни вони могли б принести своїй країні велику користь.

Але це стосуватиметься лише конкретних військових керівників. Ми не будемо робити дірочку, куди потім хлинуть мільйони прокурорів і суддів.

І п’яте – в законі треба жорсткіше прописати люстрацію суддів.

Копирайт изображения UNIAN
Image caption Зараз відповідальним за люстрацію є міністерство юстиції, однак, можливо, для цього створять спеціальний незалежний орган

ВВС Україна: Чи часто посадовці, які підпадають під люстраційні критерії, здобувають посвідчення учасника АТО, аби уникнути люстрації?

Єгор Соболєв: Це – таємниця, яку ми зараз намагаємося розгадати. У п’ятницю я разом з іншими членами Громадської ради з питань люстрації зустрічатимусь з цього приводу з головою міжвідомчої комісії, яка надає статус учасника бойових дій.

Скажу чесно, ініціатором цього положення в законі був я сам. Закон писався навесні минулого року, і тоді спецпідрозділи "Омега", "Ягуар" і "Альфа", які стали для нас символом зла на Майдані, першими вступили в бої за Україну під Слов’янськом.

Я тоді сказав: друзі, ми не маємо права цих людей проводити через люстрацію, бо вони точно всім все довели, давайте учасників бойових дій не чіпати.

Однак під час голосуванні в парламенті за нез’ясованих для мене обставин до тексту закону була внесена поправка, про те, що дія закону розповсюджується не лише на підрозділи, які були на Майдані, а на всіх – на прокурорів, суддів, колишніх КДБ-шників. Це стало діркою, куди намагаються лізти безсовісні люди.

Тут є два виходи. По-перше, зупиняти їх фізично. У нас це добре вийшло з паном Ісаєнком, який заглянув до нас в Раду (13 січня депутати парламенту прямо в залі Ради примусили заступника міністра регіонального розвитку Дмитра Ісаєнка написати заяву про відмову від статусу учасника АТО. Пізніше Арсеній Яценюк заявив, що вносить подання про його звільнення з посади – Ред.). Я аплодую прем’єр-міністрові, який звільнив його одразу, і прошу, щоб і він, і президент, і інші топ-посадовці давали більше таких прикладів.

По-друге, ми думатимемо, як в законний спосіб прикрити цю дірку. Я і далі наполягаю на тому, що якщо людина по-справжньому воювала, ризикувала життям за Україну, то ми не можемо проводити її через люстраційну перевірку. Це неправильно і аморально.

А от як уникнути зловживань тими, хто за Україну точно нічим не ризикував, а навпаки її грабував, – це вже інше питання.

"Нам потрібен новий генпрокурор"

ВВС Україна: Коли, за вашим розрахунком, може почати працювати Національне антикорупційне бюро, і коли від нього очікувати першої "посадки" корупціонерів?

Єгор Соболєв: Як політик я зроблю все, щоби Бюро запрацювало навесні.

Законом про бюджет ми виділили гроші на те, щоб бюро існувало. Окремим рядочком – тобто вони ні від кого не залежать у використанні цих коштів.

Ми допомогли сформувати незалежну комісію, яка обирає першого керівника бюро.

Копирайт изображения UNIAN
Image caption Конкурс на посаду голови Антикорупційного бюро наразі триває

Ми зараз проводимо дуже багато часу, аби дати йому якомога краще законодавство – тут я обіцяю, що зроблю все, що від мене залежить.

Щодо того, коли будуть перші "посадки" - тут все в руках нового директора. Мені некоректно ставити йому якісь завдання: я політик, маю бути під контролем цього бюро, а не встановлювати йому якісь чисельні чи часові орієнтири.

І ще одне: я як парламентар з задоволенням допоможу йому отримати сильного партнера в особі нового генпрокурора. Бо з нинішнім генпрокуророом ніяке Антикорупційне бюро не буде ефективним.

ВВС Україна: Ви вже не вперше заявляєте про зміну генпрокурора і навіть почали збір підписів депутатів під вимогою про звіт Віталія Яреми. Але звідки у вас впевненість у тому, що вам це вдасться? Скільки підписів вам вдалося зібрати?

Єгор Соболєв: Їхня кількість з минулої п’ятниці не змінилася – 121 (розмова відбувалася увечері 22 січня - Ред.). Але група депутатів уже заявила, що вони підпишуться, після того, як їхні виборці почали наполегливо цікавитися, чому їхніх підписів немає.

Я ще трохи почекаю, і якщо підписів не більшатиме, то сам піду по людях, які у Facebook виборцям пообіцяли підписати.

ВВС Україна: Але навіть якщо вам вдасться зібрати 150 підписів, це не значить, що за відставку Яреми проголосують 226 парламентарів...

Єгор Соболєв: Тисяча відсотків. Я це все розумію. Але у нас немає виходу. Генеральний прокурор – ключова людина у наведенні ладу. Без генпрокурора не буде ні реформ, ні правосуддя, ні правоворядку, нічого. Ми маємо його замінити, тому що він повністю провалює свої завдання.

ВВС Україна: Ви говорите про його звільнення як про доконаний факт, але звідки у вас впевненість у тому, що так воно і станеться?

Єгор Соболєв: Ви пам’ятаєте, я всім казав, що закон про очищення влади буде прийнятий, а всі сміялися і казали, що "Соболєв знову піариться на люстрації"?

Я просто дивлюся на факти. Назвіть мені політичну силу, яка зараз готова взяти на себе відповідальність за те, що за рік після терору на Майдані ніхто не сів. Яка готова взяти на себе відповідальність за те, що топ-корупція триває, що люди Януковича спокійно виводять свої гроші і майно з України або навіть продовжують тут бізнес.

Копирайт изображения Samopomich
Image caption Єгор Соболєв каже, що зібрав уже понад 120 підписів під вимогою звіту Віталія Яреми

Я хочу подивитися на цю політсилу. Для усіх депутатів голосування за відставку генпрокурора буде тестом перед всім суспільством, який відбуватиметься перед телекамерами.

ВВС Україна: Повідомляють, що Ярема зараз активно спілкується з парламентськими фракціями. Як ви думаєте, чому? Чи можна очікувати його звіту перед парламентом, скажімо, на першому пленарному тижні майбутньої сесії?

Єгор Соболєв: Він зрозумів, що ми справді домагаємося його відставки, що це справді може статися, і що домовитися з нами неможливо. Тому він зараз хоче "охмурити" якомога більше депутатів, щоб вони знову "дали йому шанс".

Я навіть серед адвокатів Небесної сотні бачу такі настрої: мовляв, може, він справді запрацював. Але ж це – жахливе фарисейство. Якщо людина запрацювала лише під загрозою відставки, то це – головний доказ того, що вона саботувала свою роботу, коли такої загрози не було. Зрозуміло, що якщо ми зараз заспокоїмося, то саботаж одразу відновиться.

Нам потрібен новий генпрокурор, якого нам треба відібрати на відкритому конкурсі, який пам’ятатиме, що його попередника вигнали за те, що не розслідувався терор Майдану, не переслідувалася банда Януковича і прикривалася топ-корупція нинішніх керівників держави. Це буде дуже корисно, якщо він про це пам’ятатиме.

ВВС Україна: У кулуарах парламенту говорять, що Ярему можуть принести в символічну жертву на річницю розстрілів на Майдані...

Єгор Соболєв: Мені все одно, кому буде належати слава, під яку дату це станеться, що при цьому говоритимуть. Важливо, щоб це сталося.

Це – той самий процес побудови нової України, який нам вкрай важливо запустити.

Не виходить у нас найняти доброго прораба, який би цю Україну будував сам. У нас прораб будує явно щось не те, якщо взагалі щось будує. Тому наше завдання – самим цеглинка за цеглинкою цей "будинок" будувати. Нормальна Генпрокуратура буде його наріжним каменем, тому це є пріоритетом.

З Єгором Соболєвим спілкувався Святослав Хоменко

Новини на цю ж тему