Юлія Тимошенко: Фірташ збрехав під присягою

Тимошенко

З колишнім прем'єр-міністром України, а нині - керівницею фракції "Батьківщина" у Верховній Раді Юлією Тимошенко ВВС Україна розмовляла про її бачення шляхів розв'язання конфлікту на Донбасі, настрої у парламентській коаліції, її ставлення до віденських свідчень олігарха Дмитра Фірташа та те, чому вона особисто не їздить на суди над депутаткою від "Батьківщини" Надією Савченко.

Мінськими угодами Путін хоче дезорієнтувати Захід і Україну

ВВС Україна: У одному зі своїх інтерв'ю ви заявили, що мінські угоди – це обман Кремля. Якщо ви вважаєте, що формат мінських угод неефективний, то якою, на вашу думку, є альтернатива у врегулюванні конфлікту на Донбасі?

Юлія Тимошенко: Насправді коли Україна стікає кров’ю, коли агресія не припиняється, і немає навіть натяку на те, що Путін зупиняється, то це не моя думка, що мінські угоди не спрацьовують, вони реально не спрацьовують.

Я говорила про те, що мінські угоди – це обман Путіна, і я хочу ще раз це підтвердити.

Якби лідер РФ хотів домовитися, то весь демократичний світ, Україна, ЄС готові до того, щоб домовлятися і знаходити порозуміння. Але якщо з боку Кремля немає бажання домовлятися, і це, очевидно, значить, мінські угоди Кремлю потрібні для чогось іншого, це елементарна логіка. Для чого вони йому потрібні?

Насамперед, мінськими угодами Путін хоче дезорієнтувати Захід і Україну та виграти час, щоб нарощувати свої військові сили в Україні, руйнувати залишки надії в Донбасі, нейтралізувати ЄС, США та інші країни, які ввели санкції і хочуть їх посилювати, якщо Путін не зупиниться.

Також мінські угоди потрібні для того, щоб Україні не поставили високотехнологічну зброю. Тому що якщо є домовленості, то логічно думати: навіщо зброя? А зброя нам вкрай потрібна.

Крім того, його мета пропагандистська – тобто він на базі мінських угод декларує мир, а насправді розгортає війну.

Тому той, хто вірить у мінські угоди, хто на них покладається, хай продовжує вести цей діалог, але я і наша команда вважаємо, що треба відкривати паралельну лінію до мінських угод, яка посилить їх та посилить позиції Заходу і України. Йдеться про кілька важливих факторів.

По-перше, треба поміняти формат переговорів. Ми вважаємо, що єдиним допустимим форматом є женевський (за участю України, Росії, США та ЄС. - Ред.). Те, що Україна вийшла з нього, - це велика помилка.

По-друге, кожен день, поки Україна не забезпечена високотехнологічною зброєю з боку Заходу, приносить смерті українцям. Україна вірила світу, розраховувала на підтримку, вірила у Будапештський меморандум і в те, що вона захищена міжнародними угодами від агресії. І коли сьогодні ми залишилися з голими руками, свого часу віддавши власну високотехнологічну зброю, – цього зрозуміти в Україні ніхто не може.

Наступний крок – треба негайно активізовувати роботу в рамках Гаазького трибуналу. Те, що сьогодні робить Кремль, абсолютно потрапляє в усі визначення злочинів проти людяності, і ми вважаємо, що в України є достатньо матеріалів для того, щоб розпочати кримінальне провадження з цього приводу.

Автор фото, byut.com.ua

Підпис до фото,

Юлія Тимошенко очолює парламентську фракцію "Батьківщина"

Ми також вважаємо, що санкції мусять бути негайно посилені, тому що Путін вже багато разів перейшов червону лінію, визначену в тому числі мінськими угодами. Ми думаємо, що треба зробити все можливе, щоб економічна, фінансова ізоляція режиму Кремля продовжувалась.

Ми переконані, що це – не війна між Росією і Україною. Ми переконані в тому, що Путін сьогодні створює двополюсний світ і хоче стати одним з його лідерів.

Після того, як світ буде розділено на два полюси, буде порушено всі баланси, встановлені правила, світовий порядок, і він буде силою зброї здобувати своє лідерство в світі. Тому ми вважаємо, що в Україні Путіна треба зупиняти.

ВВС Україна: Ви жорстко критикували закони про особливий статус Донбасу. Але яку альтернативу їм ви бачите? Як Київ має вибудовувати стосунки з цими територіями – обнести їх стіною чи відновити там виплати пенсій і всіляко з ними взаємодіяти?

Юлія Тимошенко: Я, як і все цивілізоване людство, вважаю, що це не мешканці Донбасу піднялися проти України. Це – інспірована Кремлем війна, яка ведеться на території Донбасу, на території незалежної суверенної країни України.

Нам треба розділити найманців Кремля, які ведуть цю війну, і народ Донбасу, який вкрай страждає від того, що там робить Путін.

Тому я вважаю, що нам треба підтримувати людей, які мешкають на Донбасі. Треба надавати їм всю допомогу, треба платити їм те, що платять громадянам України, аби власними руками не відрізати Донбас.

ВВС Україна: А що саме не відповідає вашому баченню в законах про особливий статус Донбасу?

Юлія Тимошенко: Ми вважали і вважаємо, що в цих законах практично проводиться новий кордон між Україною і Російською Федерацією. І мені дуже прикро, що сьогодні всі сили міжнародної спільноти зосереджені на тому, щоб цей новий "кордон" якимось чином захистити.

Мені здається, що вся міжнародна демократична спільнота сьогодні мусить посилити захист справжнього кордону між Україною і Росією, відновити і захистити його. І те, що зараз це питання відставлено убік, - це абсолютно неправильно.

За жодних обставин "Батьківщина" з коаліції не вийде

ВВС Україна: Арсеній Яценюк довго був вашим політичним партнером, протягом певного часу він навіть входив до вашої партії. Зараз ви жорстко критикуєте політику уряду щодо комунальних тарифів. За вашими словами, такими тарифами "уряд знущається над людьми". Але якщо ви як член коаліції критикуєте дії коаліційного уряду, то наскільки міцною є коаліція?

Юлія Тимошенко: Ми були і залишаємося, і я переконана, що й надалі будемо стратегічними партнерами з усіма політичними силами, які входять до коаліції. Я не бачу альтернативи сьогоднішній коаліції. Ця коаліція мусить працювати, але вона мусить успішно працювати.

В коаліційній угоді нічого не сказано про те, що коаліція мусить прикривати масштабну корупцію, яка сьогодні відбувається. Вона, на жаль, збереглася.

І якщо ми в коаліції не здатні будемо говорити правду, очищати політикум від корупції, від кланово-політичних тіньових зв’язків, в тому числі пов’язаних з незаконним використанням коштів державного бюджету, то коаліція також не виконає своїх функцій.

Стосовно тарифів – кожне моє слово на цю тему обґрунтоване цифрами та аналітичними розрахунками. Наприклад, ми довели, що норми споживання газу на одну людину там, де немає лічильників, були завищені вдвічі. Уряд з цим погодився, і ці норми були вдвічі знижені. Це значить, до того вони були вдвічі необґрунтовано завищеними, і хтось той газ, який списується на людей, по суті, використовував у тіньовій сфері.

Автор фото, Getty AFP

Підпис до фото,

"Батьківщина" за жодних обставин не вийде з коаліції, каже її лідерка.

Те саме сьогодні відбувається з нормативами по використанню тепла на квадратний метр для людей, які не мають лічильників.

Я хочу, щоб тарифи для людей були ринковими, але у той же час не збитковими для наших державних енергетичних монополій. Для цього вони не мусять мати в собі корупційної складової, яка є в них зараз.

ВВС Україна: Ви говорите про стратегічне партнерство між силами, які складають коаліцію, і кажете, що їй немає альтернативи. Але в політиці ніколи не можна говорити "ніколи". Що має статися для того, щоб "Батьківщина" вийшла з коаліції?

Юлія Тимошенко: За жодних обставин "Батьківщина" з коаліції не вийде. Ми будемо робити все, що в наших силах, щоб коаліція була сильнішою, щоб вона виконувала правильну політику і давала зрозуміти українцям, що вони не дарма стояли на двох Майданах.

ВВС Україна: Ви сказали, що політикум і енергетичну сферу треба очищати від кланів і корупції. Які клани ви мали на увазі? Ви можете назвати прізвища, які за ними стоять?

Юлія Тимошенко: На жаль, всі ті клани, які працювали при Януковичі, залишилися і сьогодні. Поїхала лише голова, тобто Янукович поїхав у Ростов-на-Дону, а тіло все залишилося.

ВВС Україна: Але у цих людей є імена та прізвища?

Юлія Тимошенко: Я – не генеральний прокурор і не голова Антикорупційного бюро.

Я вважаю, що треба називати речі своїми іменами саме тим органам, які до цього покликані.

Але оприлюднені акти Державної фінансової інспекції, в яких є на мільярди гривень корупційних оборудок, потребують негайного реагування Генпрокуратури і очищення нової влади від будь-яких підозр у корупційних діях.

"Я не втомилася"

ВВС Україна: Перед парламентськими виборами з "Батьківщини" відійшла ціла низка її ключових членів: ваша "права рука" Олександр Турчинов, Арсеній Яценюк, на якому партія була під час вашого ув’язнення, Арсен Аваков, чимало членів вашої парламентської фракції. Як ви ставитеся до цього масового відходу? Які у вас стосунки з "Народним фронтом"? Чи немає у вас певних ревнощів – зрештою, вони набрали мало не в чотири рази більше голосів на парламентських виборах?

Юлія Тимошенко: Все моє політичне життя – це історія протистояння з системою.

Я все своє життя присвятила тому, щоб зруйнувати цю кланову, олігархічну, корумповану систему. Я виявилася слабкішою, ніж ця система, треба це визнати. Вони виграли.

Але я думаю, що вони не зможуть виграти в цілому в українського суспільства. Суспільство стає все мудрішим.

У той же час ця система кинула мене на два з половиною роки до в’язниці. Я була ізольована на сто відсотків, втратила зв’язок з суспільством і зі своєю командою.

І абсолютно не дивно, що за цей час утворилися нові політичні союзи, тому що український політикум ще нестабільний – він, вибачте за порівняння, як молоде вино, яке бурлить, і іноді бурлить не дуже якісно.

Автор фото, AFP

Підпис до фото,

Перед останніми парламентськими виборами низка впливових політиків вийшли з "Батьківщини"

Нові політичні союзи базувалися, в тому числі, на втомі від боротьби. Знаєте, коли людина вже втомилася від боротьби, її не можна затягнути боротися і проявляти якісь крайні ступені героїзму.

Я не втомилася.

ВВС Україна: Тобто Турчинов втомився і хоче спокою?

Юлія Тимошенко: Я думаю, що вони втомилися і вирішили, що зараз їм можна в цій системі жити, але я не втомилася, і я готова йти вперед разом з тією командою, яка у нас сьогодні є.

А довіра суспільства, мені здається, буде адекватна тому, що кожен політик робить. І час покаже, як довіра суспільства буде трансформуватися по відношенню до різних політичних сил.

"Я зроблю все для того, щоб підтримати Петра Порошенка"

ВВС Україна: Йдучи на вибори, ви казали, що йдете на особисту війну з олігархами, і впродовж нашого інтерв’ю ви багато разів згадували, що треба руйнувати олігархічні клани, олігархічний спосіб ведення економіки. Чи вважаєте ви Петра Порошенка олігархом? Чи, на вашу думку, ефективно він бореться з олігархами?

Юлія Тимошенко: Президент України Петро Порошенко має дуже-дуже великий бізнес. Але, незважаючи на це, народ України віддав 54% своїх голосів у його підтримку в найважчий час, коли Україну практично розриває агресія Кремля. І я зроблю все для того, щоб підтримати Петра Порошенка, щоб він міг гідно протистояти зовнішній агресії.

Автор фото, AFP

Підпис до фото,

Юлія Тимошенко каже, що у віденському суді Дмитро Фірташ озвучив неправдиву інформацію

І я буду підтримувати його у всіх кроках, спрямованих на руйнацію старої системи. Я, як і 54% людей, які за нього проголосували, дуже хочу вірити, що йому це все вдасться – і разом з Україною подолати агресію, і разом з усією українською владою, з коаліцією, покінчити зі спадщиною Януковича.

ВВС Україна: До речі, про спадщину Януковича і олігархів. Дмитро Фірташ під присягою у віденському суді заявив про вас, що перед виборами 2010 року "вона мені говорила: відходь від Януковича, підтримуй мене, ти ж розумієш, що Америка не залишить тебе у спокої". Чи сказав Дмитро Фірташ під присягою правду?

Юлія Тимошенко: Насправді вся країна і весь світ знає, що з Фірташем як з людиною, яка була найбільш корумпованою і найбільш підлеглою Російській Федерації в газовій сфері, у мене була справжня війна.

І, повірте мені, зустрічатися з людиною, яка руйнувала енергетичний сектор України як мінімум десятиліття, я не мала і не маю ніяких намірів.

Так само Фірташ сказав, що під час останніх президентських виборів він докладав усіх зусиль для того, щоб я в жодному разі не могла виграти президентські вибори. Як ви думаєте, чому? Тому що українські, а точніше антиукраїнські клани добре знають, що я можу їм скрутити шию, швидко і якісно, незважаючи на всі їхні зв’язки і всі їхні пушки і пір’я.

Тому вони підтримували тих, з ким вони можуть домовлятися, і вони за жодних умов не могли підтримати мене.

ВВС Україна: Тобто Фірташ збрехав під присягою?

Юлія Тимошенко: Так, безумовно, він збрехав під присягою.

ВВС Україна: Чи мали ви власні бізнес-інтереси у газовій сфері, про що теж неодноразово говорилося на цьому суді: що, мовляв, Юлія Тимошенко хотіла відсунути "Росукренерго" лише тому, що вона хотіла мати свій аналог "Росукренерго"?

Юлія Тимошенко: Будь-які неправдиві речі спростовуються лише фактами. Факт є в тому, що я зруйнувала посередника між Україною і Росією в торгівлі газом, який називався "Росукренерго" і який 50 на 50 був спільним підприємством пана Фірташа і Кремля.

Я видалила цього посередника і доклала всіх зусиль для того, щоб Україна більше таких посередників не мала. Були укладені прямі угоди між НАК "Нафтогаз" і РАО "Газпром", прямі угоди між Україною і Росією, і всі корупційні моделі були зруйновані – моїми руками і моїми зусиллями...

Тому немає нічого дивного в тому, що клани, які паразитують в Україні, закидають проти мене багато різної неправди.

ВВС Україна: Нещодавно було оголошено список державних підприємств, які мають бути приватизовані. Чи вірите ви, що це буде зроблено прозоро і за максимальну ціну?

Юлія Тимошенко: В тих умовах, в яких зараз живе Україна, в умовах війни і, на жаль, в умовах збереження корупції і непрозорості, я не дуже вірю, що зможуть провести чесну приватизацію. Система приватизації мусить бути докорінно змінена. Об’єкти мусять приватизовуватися так, як колись "Криворіжсталь" - на відкритих аукціонах, з допуском всіх, хто бажає, крім, безумовно, російського агресора.

У той же час мене дивує, що затверджений список приватизації включає частину об’єктів, розташованих на окупованій території. Мені дуже цікаво, для кого ці об’єкти включені в цей список.

ВВС Україна: А ви питали?

Юлія Тимошенко: Так, я питала. Відповіді я не отримала. І я думаю, що приватизація на окупованих територіях може мати лише один кінцевий результат – це приватизація ставлениками Російської Федерації, тобто окупантами.

Я не бачу жодного здорового глузду в тому, щоб такі об’єкти вставляти в приватизацію.

Я – людина ліберальних поглядів, я за приватизацію, я за роздержавлення. Я – за те, щоб прийшли справжні інвестори, справжні менеджери і управляли тими підприємствами, якими держава якісно управляти не може.

Але я проти того, щоб це робилося на корупційній основі, непрозоро, щоб знову за безцінь стратегічні об’єкти держави розподілялися в кулуарах між певними родинами, наближеними до влади.

Спочатку треба демонополізувати всі сфери економічного життя України, прийняти прозорі та чіткі процедури приватизації і почати приватизацію тоді, коли завершиться військова агресія. Тому що не прийдуть справжні інвестори вкладати гроші в українські підприємства під час війни, а нам потрібно свіже повітря, нам потрібно, щоб прийшли люди, які зможуть правильно будувати роботу цих стратегічних державних об’єктів.

"Ступити на землю окупанта я не маю морального права"

ВВС Україна: До вашої політичної сили належить депутат українського парламенту Надія Савченко. Члени вашої фракції регулярно їздять на суди до неї. А чому ви особисто не їздите до Москви, щоб підтримати її, просто поговорити з нею?

Юлія Тимошенко: Я вважаю, що сьогодні не можу ступити на землю окупанта. Я не хочу робити Кремлю таких подарунків.

Тому ми захищаємо Надію, вона нашими зусиллями стала депутатом Верховної Ради, членом ПАРЄ. Ми зробили все для того, щоб всіх лідерів демократичного світу підняти на звільнення Надії Савченко і інших людей, які перебувають в полоні за ґратами у Путіна, і ми будемо разом з усім світом добиватися їхнього звільнення.

Автор фото, Getty

Підпис до фото,

Юлія Тимошенко каже, що востаннє бачилася з Путіним "за службовими обов'язками"

Але ступити на землю окупанта я просто не маю морального права.

ВВС Україна: Коли ви востаннє спілкувалися з Володимиром Путіним?

Юлія Тимошенко: Це було тоді, коли я була прем’єр-міністром України і за службовими обов’язками була зобов’язана це робити.

"Наша спільна мета – не допустити контрреволюції"

ВВС Україна: Якщо нинішня влада втратить кредит довіри суспільства, і влада в Україні зміниться, як ви думаєте, хто з більшою вірогідністю прийде до влади, – інші сили, які стояли на Майдані, тобто, наприклад, та сама "Батьківщина", чи ті партії, які сьогодні належать до опозиції?

Юлія Тимошенко: Сьогодні наша спільна мета – не допустити контрреволюції. А для цього нам потрібно в союзниках по всіх реформах мати українське суспільство, український народ.

І мені здається, що сьогодні в тому числі нашими західними друзями ведеться абсолютно неправильна так звана шокова соціально-економічна терапія, яка може призвести до того, що контрреволюція стане реальністю.

Безумовно, нам потрібні реформи, але такі, які не роблять кожного першого українця практично жебраком і бомжем.

Сьогодні середня заробітна плата в Україні – приблизно 130, а середня пенсія – приблизно 47 доларів на місяць. І якщо політика встановлення свідомо завищених тарифів та свідомо занижених заробітних плат і пенсій на фоні корупції, яка продовжується, продовжуватиметься, і її іменуватимуть реформами, це ні до чого доброго не призведе.

Шокова соціально-економічна терапія є помилковою в контексті війни і того, що сьогодні починають піднімати голови друзі Януковича і друзі Кремля в Україні. Нам треба вести правильну, збалансовану політику, і для цього я буду працювати.

Я вірю в те, що які б не були вибори в Україні, – а вони обов’язково будуть, бо вибори є невід’ємною частиною демократії, – вони закінчуватимуться на користь проєвропейських сил, які підтримують незалежність та цілісність України, і які за жодних обставин не будуть працювати так, як попередні 25 років, як п’ята колона Кремля.