Віктор Янукович: якби я не поїхав, війна йшла би по всій Україні

Image caption Віктор Янукович під час розмови з ВВС

Віктор Янукович, попередник Петра Порошенка на посаді президента України, дав перше інтерв'ю іноземному кореспонденту від часу своєї втечі з Києва у лютому 2014 року після ультиматуму активістів Майдану.

Він перебрався до Росії, де й живе з того часу. Із ним говорив спеціальний кореспондент ВВС Гебріел Гейтхаус. Стилістику відповідей пана Януковича збережено.

ВВС: Буквально днями була новина, що вас позбавили звання президента України. Як ви до цього ставитеся?

Віктор Янукович: По-перше, це абсолютно незаконно, згідно законів України, Конституції... те, що влада займається такими питаннями, зараз, у цей період, найважчий період часу в країні, витрачає на ці питання увагу, говорить про те, що вони все-таки розуміють, що відсторонили вони від влади мене незаконно, шляхом державного перевороту, і зараз шукають шляхи якихось виправдань. Їх це питання турбує. А насправді їх повинно турбувати інше: як припинити війну насамперед, як відновити економіку держави, як проводити реформи і так далі. Ось це, на мій погляд, ті головні теми, які сьогодні повинні турбувати владу.

ВВС: Про це ми поговоримо трохи пізніше. Коли ви приїхали до Росії, ви сказали, що колись зможете повернутися на батьківщину. Ви все ще на це сподіваєтеся?

Віктор Янукович: Ви знаєте, я не бачу нині вагомої причини, чому я про це не можу думати чи мріяти. Звичайно, я цього дуже хочу. І будь-яка нормальна людина хоче повернутися на батьківщину. Я просто не розумію, за що у мене батьківщину забрали. Я цього не розумію.

ВВС: Як ви вважаєте, українці хочуть, аби ви повернулися?

Віктор Янукович: За період моєї роботи, коли я ніс відповідальність за Україну, я можу відповідати за кожен свій крок. Я готовий відповідати, мені хочеться це зробити. Коли я поїхав з України, в Україні був мир. Я не допустив війни. В Україні долар був по вісім гривень. В Україні вчасно отримували заробітну плату. Україна розвивалася. Ми думали про майбутнє. А що після цього сталося з країною? Це найгірший сценарій з усіх можливих. Скажу так: це жахіття, яке могло лише наснитися уві сні. Але насправді ми бачимо усе наяву: війна триває, люди страждають і гинуть, країна розколота.

ВВС: Ви кажете, що ви готові повернутися в Україну і відповідати за кожен крок?

Віктор Янукович: Так.

Хто наказав стріляти?

ВВС: Вас в Україні звинувачують у причетності до масових вбивств на Майдані минулого року. Ви готові повернутися і відповідати за це перед українським судом?

Віктор Янукович: Я звернувся зараз до Генеральної прокуратури з проханням, щоб ці матеріали розслідування могли показувати суспільству, тому що суспільство не знає, що жодного розслідування фактично не ведеться. Минуло півтора року. Навпаки, знищують усі сліди тих злочинів, які були скоєні на Майдані. Сьогодні, коли минуло стільки часу - вже півтора роки, українці зрозуміли, що у цих розстрілах не зацікавлені були ані влада, ані президент, а зацікавлені були ті... радикали, ті, я б сказав, злочинці, які вирішили таким шляхом захопити владу.

ВВС: Все-таки під час Майдану було застосовано силу і пролилася кров. Як президент і головнокомандувач країни, чи вважаєте ви, що повинні нести за це частку відповідальності?

Віктор Янукович: Звичайно. Я не знімаю з себе відповідальності. Але у мене було три варіанти. У мене варіант був залучити на свою сторону вірні мені сили в Україні, у тому числі і військових, і починати захищати країну і себе у тому числі, а це означає - починати громадянську війну.

ВВС: Ви на це не були готові...

Віктор Янукович: Я на це не пішов. Я про це говорив неодноразово. Я був противником, категоричним противником, кровопролиття. Я вважав, що жодна влада не варта краплі крові людей. Тому я був проти того, щоб пролилася кров в Україні. І я зробив усе, щоб в Україні не було війни.

ВВС: І все ж, ми бачили сили міністерства внутрішніх справ, які стріляли по неозброєних людях. Як головнокомандувач країни, ви повинні за це відповісти.

Віктор Янукович: Знаєте, багато бійців правоохоронних органів також постраждали. Їх теж убили, на жаль, влада за півтора року навіть не порушила кримінальні справи з розслідування. А хто ж врешті стріляв у цих людей у формі? У тих, хто захищав будівлі урядові, правопорядок. Адже вони ж виконували свій обов'язок. Скажіть, це можливо у якійсь західній країні? Або у Сполучених Штатах Америки? І скільки у нас таких прикладів було в історії, коли влада дуже жорстко вчиняла стосовно тих, хто намагався влаштовувати безлади? І ви погляньте, скільки часу правоохоронні органи терпіли, коли їх палили "коктейлями Молотова". Погляньте, 18-го, 19-го числа (лютого 2014 року. - Ред.), коли почали захоплювати будівлі урядові, почалися погроми, почали вбивати людей, у тому числі, стріляти у правоохоронців...

ВВС: Ви кажете, що треба притягнути до відповідальності тих, хто стріляв по правоохоронцях?

Віктор Янукович: Звичайно. Потрібно справедливе розслідування.

ВВС: Якщо так станеться, то чи візьмете ви на себе відповідальність за тих, кого застрелили правоохоронці?

Віктор Янукович: Я не знаю таких фактів. У мене немає таких фактів, щоб хтось віддавав наказ стріляти у мітингувальників. Я був категорично проти цього. У мене особисто таких фактів немає. І сьогодні минуло півтора року, я ще раз повторюю, що розслідування затягується, воно замовчується, і нинішня влада, яка має усі можливості знайти докази і надати їх суду, цього не робить. На це питання теж потрібно дати відповідь. Чому? Тому я звернувся публічно, підписав лист до Генеральної прокуратури, щоб публічно показали, що ж розслідувано.

ВВС: Ви як президент дали наказ не стріляти?

Копирайт изображения AFP
Image caption Віктор Янукович хоче повернутися в Україну

Віктор Янукович: Я ніяких наказів не давав. Це не мої повноваження, по-перше. По-друге, я публічно говорив, що я проти застосування сили, тим більше - стрільби. Я проти кровопролиття, я про це постійно говорив. Але працівники правоохоронних органів виконували свої обов'язки згідно з чинними законами, тому вони мали право на застосування зброї у тих випадках, коли це передбачено законом. І в яких випадках вони його застосовували, а в яких не застосовували - у мене цих фактів немає.

ВВС: Чи тиснули на вас з метою вчиняти "жорсткіше" з Майданом?

Віктор Янукович: Під час проведення наших нарад різні були пропозиції. Але я завжди відстоював одну позицію, що ми повинні зробити все, щоб не було кровопролиття.

ВВС: Але були люди, які говорили, що треба ж діяти рішуче?

Віктор Янукович: Я не пам'ятаю таких пропозицій. Таких пропозицій при мені не лунало.

Контакти із Путіним

ВВС: Чи був у вас у цей час контакт з російською стороною щодо того, як розбиратися з Майданом?

Віктор Янукович: У мене були постійні контакти не лише з російською стороною. У мене були постійні контакти з Європейським Союзом, зі Сполученими Штатами Америки, тому ці розмови у нас були стабільними і постійними. Наші партнери цікавилися, яка ситуація, що відбувається...

ВВС: Чи говорили про присутність з російського боку спецслужб, радників і так далі...

Віктор Янукович: Ніяких спецслужб. Ні з якими спецслужбами, із жодної країни - ні з Європи, ні з Америки, ні з Росії...

ВВС: Російських силовиків не було?

Віктор Янукович: Ні.

ВВС: Нікого не було?

Віктор Янукович: Жодних контактів.

ВВС: З Володимиром Путіним ви розмовляли у той час?

Віктор Янукович: Розмовляв.

ВВС: Часто?

Віктор Янукович: Ну, напевно, двічі-тричі я з ним говорив під час ось...

ВВС: Що він сказав?

Віктор Янукович: Цікавився питаннями.

ВВС: Природньо.

Віктор Янукович: Так, цікавився. Я подробиць не пам'ятаю.

ВВС: Що він радив?

Віктор Янукович: Ні, він пропонував. Можливо, якась фінансова допомога потрібна, можливо потрібно у чомусь допомогти... У той період часу у нас дуже багато було контактів з керівниками різних країн, і Росії теж.

ВВС: Кажуть, що Путін вам сказав: "не треба залишати країну".

Копирайт изображения Reuters

Віктор Янукович: У мене... Він висловив свою точку зору, коли я телефонував з Харкова, (сказати. - Ред.) що я у Харкові.

ВВС: Що він сказав?

Віктор Янукович: Він мене запитав: чому я у Харкові? Я кажу - це моя робоча поїздка. Я приїхав на з'їзд депутатів до Харкова. З Харкова я їду у Донецьк, потім з Донецька їду у Крим. Це було заплановано. Він мені сказав, що зараз такий період часу, коли з Києва їхати ризиковано. Небажано. Він висловив таку точку зору.

ВВС: Що ви сказали йому?

Віктор Янукович: Я подробиць не пам'ятаю, але я просто йому сказав, що поїхав у справах. У мене жодних питань немає. Але вже після розмови з Путіним я дізнався про те, що був збройний напад на мою охорону, про те, що був збройний напад на мою резиденцію і захоплення резиденції, я вже про це дізнався пізніше. Тієї ночі.

Втеча

ВВС: Коли ви вирішили все-таки поїхати з України?

Віктор Янукович: Я вирішив виїхати з України тоді, коли я побачив, що якщо у такій ситуації залишуся в Україні, то моєму життю загрожує небезпека.

ВВС: Це коли було?

Віктор Янукович: Це було 23-го (лютого 2014-го. - Ред.). Це була неділя. Коли я був у Криму, я зрозумів, я отримав вже досить багато інформації і доказів того, що триває переслідування, і мета - знищити президента. У мене було достатньо таких доказів, і в мене був вибір: або залишитися в Україні збирати ті сили, які можуть стати на мій бік і фактично починати громадянську війну, бо я розумів, що люди, які зі зброєю у руках за мною по всій Україні ганяються - вони приїхали і до Криму, вони приїхали і до Харкова, вони приїхали і у Донецьк, - вони не зупиняться. Я дуже добре розумів, що таке праві радикали. Вони були залучені саме для того, щоб загострити ситуацію і вчинити військовий переворот. І вони своєї мети досягли, тобто були застосовані такі технології, за яких мирне населення, українці, ніколи б на це не пішли. В Україні дуже багато років - десятків років - був мир, була тиша, і ми завжди вважали, що це велике досягнення України, що Україна - мирна країна.

ВВС: Ви розповіли про цю подорож: Харків-Донецьк-Крим-Росія, Ростов.

Віктор Янукович: Ні.

ВВС: Не Ростов? Я помиляюся?

Віктор Янукович: Ні, після Криму - так, Ростов.

ВВС: Ви сказали, що був замах на ваш конвой.

Віктор Янукович: Так.

ВВС: Ми можемо про це поговорити?

Віктор Янукович: Так, звичайно. Я скажу, що почалося це ще тоді, коли мої машини поїхали... це така передова група... Одна передова група поїхала у Харків, інша поїхала у Крим. Це ті машини, які мене перевозять по регіонах. І одну колону машин обстріляли, і другу. В одній колоні... вони ж не знали, хто їде. Їде кортеж президента. Може бути, їде президент. Швидше за все, думали, що їде президент.

ВВС: А ви не були там?

Віктор Янукович: Я не був. Я прилетів гелікоптером.

ВВС: Той вертоліт, який послала Росія?

Віктор Янукович: Ні, навіщо Росія? У мене у Києві...

ВВС: Путін каже, що він врятував ваше життя. Він описував це як добру справу.

Віктор Янукович: Ви знаєте що, моя охорона постійно контактувала зі своїми колегами, які займаються безпекою не лише в Україні, а й в інших країнах. Коли ми проводили якісь заходи, вони завжди були один з одним зв'язані. Це їхня робота, якою вони займалися, і я в неї ніколи не втручаюся, у ці подробиці. І те, що Володимир Путін ухвалив рішення за доповіддю своїх спецслужбі, це було його право і його справа. Він зі мною не радився. Я йому, звичайно, вдячний за те, що він дав таку команду і нам... моїй охороні сприяли у виконанні цього завдання - вивести мене і врятувати мені життя.

ВВС: Тобто ви вважаєте, що він врятував вам життя?

Копирайт изображения AFP

Віктор Янукович: Я вважаю, що моє життя врятувала моя охорона. Але Путін дав згоду, аби ми в'їхали в Україну (sic), і що цьому сприяли російські спецслужби. Це не секрет. Просто так заїхати на територію іншої країни практично неможливо. Тому служби між собою взаємодіяли, працювали. Вони виконували свою роботу, а Путін дав згоду, і я цього не заперечував і не заперечую. Після того, як я потрапив на територію Росії, я з ним переговорив по телефону і сказав йому спасибі.

ВВС: А що він вам сказав?

Віктор Янукович: Ну, запитав в якому ми стані. Я сказав, що це не телефонна розмова. Важкий випадок був. Важкий випадок. Ми змушені були виїхати, бо була реальна загроза, і я розумів, що будуть вбивати і розстрілювати не тільки мене - мене захищатиме моя охорона, - але і все оточення, яке зі мною було у той період часу. Вони теж були під загрозою. Адже коли ми рухалися... кортеж рухався по Україні, у районі Мелітополя нас чекав сюрприз. Були встановлені великокаліберні кулемети. Коли пересувається президент, то попереду їде передова група. Вони під'їхали до цього посту, і побачили, що на цьому посту дуже багато озброєних людей у формі без розпізнавальних знаків. Перше. Друге - вони побачили, що встановлені були великокаліберні кулемети. Вони зрозуміли, що нас там чекають, тому передова група розвернулася і поїхала, і коли вона розверталася і їхала, керівнику цієї передової групи зателефонував працівник ДАІ. Поліцейський. Подзвонив і сказав: "я зрозумів, що це розвернулися ви". Вони один одного добре знали, ці люди, які займалися супроводом президента. Сказав, що у жодному разі туди їхати не можна, тому що "вас тут чекають", і віддана команда розстріляти весь кортеж, нікого не залишати у живих.

ВВС: Може, Володимир Путін був правий, і вам було б краще не їхати з Києва?

Віктор Янукович: У Києві, якби я залишився... У цю ніч була захоплена резиденція, і величезна кількість людей, озброєних, штурмували би резиденцію. Що б робила моя охорона? Вона б мене захищала. А що це означає? Значить, там лилася б кров. Тому у мене було питання: залишатися або чекати, коли почнуть нас штурмувати (а резиденція була оточена практично з усіх боків), або мені виїхати звідти. І я поїхав, о 22 годині 30 хвилин. Ввечері.

ВВС: Ви ухвалили це рішення, знаючи, що, можливо, ніколи не повернетеся? Це повинно було бути дуже важким рішенням.

Віктор Янукович: Для мене не було рішення залишати країну у Києві, коли я їхав з Києва. І я з Києва їхав до Харкова.

ВВС: Але коли ви все-таки зрозуміли, що вам потрібно їхати з країни?

Віктор Янукович: Це було у Криму.

ВВС: Ви тоді вже розуміли, що можете не повернутися?

Віктор Янукович: Було дуже важке рішення. Було право вибору. Або починати збирати людей і починати війну, або виїхати з країни. І я обрав друге.

ВВС: Я розумію логіку, але емоційно це мало бути дуже важко.

Віктор Янукович: Я був не один. Я був не один, але рішення, звичайно, ухвалював я. Дуже важке було рішення. І якби я цього не зробив тоді, найімовірніше, у нас у Криму було б те саме, що зараз на Донбасі. Можливо, і в інших регіонах України йшла б війна. Була б повномасштабна громадянська війна, тому що та ідеологія, з якою ультраправі йшли на південний схід України, цю ідеологію не сприймало населення. Ніде. І зараз не сприймає. Це була велика помилка.

"Майдан налякав Крим"

ВВС: Давайте тоді поговоримо про Крим. Незабаром після того, як ви залишили країну, Росія фактично захопила - або анексувала - Крим. Ви колись описували це як трагедію. У Росії це сприймається як відновлення справедливості. Як ви нині на це дивитеся?

Віктор Янукович: Я щойно вам сказав, що якби я залишився у Криму, у Криму була б така (ж) війна, напевно ще жорсткіша, ніж зараз на Донбасі. Для населення Криму, що краще, війна чи мир? Візьміть у будь-якій країні, у будь-якому кінці світу. Звісно, населення скаже: "звичайно, мир". Тому Крим, коли проводив референдум, у людей був страх за своє майбутнє, за майбутнє своїх дітей, і Крим не сприймав праворадикальну ідеологію, з якою до них їхав Майдан.

ВВС: Я це розумію, але...

Віктор Янукович: Майдан. Майдан налякав і Крим, і Донбас, і південний схід України своїми праворадикальними поглядами. Ось це головне питання, яке було, яке призвело до того, що населення почало створювати загони самооборони і захищати себе. І Верховна Рада Криму ухвалила рішення провести референдум. Яку позицію посідала тут Росія? Росія не могла бути осторонь цього конфлікту. Звичайно, не могла бути осторонь.

ВВС: Але ж вона не була "осторонь"...

Віктор Янукович: Вона не була осторонь.

ВВС: І тисячі озброєних людей на території Криму...

Віктор Янукович: Звичайно. Звичайно.

ВВС: Без розпізнавальних знаків...

Віктор Янукович: Ось, цього я не знаю, ви розумієте...

ВВС: Володимир Путін сам про це розповідав.

Віктор Янукович: Так. Ви розумієте, все, що відбувалося тоді, це сталося дуже швидко. Блискавично сталося. І люди, головне, кримський народ, 90% населення Криму проголосували за вихід з України.

ВВС: Ви вважаєте, що це правильно?

Віктор Янукович: Я вважаю, що це дуже погано. Але це наслідок того, що зробив Майдан. Це наслідок того радикального націоналістичного руху, який налякав населення Криму, яке традиційно було проросійським.

ВВС: Але це також наслідок того, що Росія послала туди свої війська.

Копирайт изображения Getty Images
Image caption Віктор Янукович каже, що не хотів війни

Віктор Янукович: Я вам скажу так, дивіться, ми дуже добре знали, які настрої на південному сході України. Ми дуже добре розуміли, які настрої у Криму. І це питання не стояло під час президентства Януковича - про вихід, про якісь сепаратистські настрої. Цього не було.

ВВС: Але зараз...

Віктор Янукович: Дивіться. Ми знали, які настрої у Західній Україні. Там, де проживають ці 10% населення або менше, які складають кістяк праворадикальних сил. Але ми ж не проводили там політику геноциду. Ми ж на танках туди не їздили і з гарматами, у Західну Україну, і не говорили, що "ми вас поставимо у таку-то позу, і ви будете стояти", так, як говорили на Донбасі. Я не знаю чи дивилися ви, або слухали мою першу конференцію у Ростові. Я сказав. Я застеріг тоді. Я сказав: "не робіть цього з Донбасом. Я дуже добре знаю цей край. Я прожив там більше п'ятдесяти років".

ВВС: Я хочу трохи пізніше поговорити про Донбас. Повертаючись до Криму...

Віктор Янукович: Причина вся у тому, що і Крим, і Донбас... Та тимчасова так звана влада, яка прийшла в Україну, вона знехтувала цими людьми, українцями, які жили на цих територіях споконвіку. Знехтувала бажанням, їх традиціями, і дуже вчинила (стосовно) них несправедливо і нешанобливо. Ці люди, які там жили, були налякані долею своєю майбутньою, майбутнім своїх дітей. І була реакція. Захисна реакція, природна реакція. Тому сьогодні тут є ніби дві сторони медалі. З одного боку, ви говорите, що "а як же Росія?". Але з іншого боку, а як же Майдан?

ВВС: Але...

Віктор Янукович: Що первинне, а що вторинне, давайте почнемо з цього. Що на початку було, а що потім?

ВВС: Чи вважаєте ви Крим частиною України, або частиною Росії?

Віктор Янукович: Я на сьогоднішній день вважаю, що те, що відбулося, це дуже погано, і потрібно сьогодні шукати шляхи, як виходити з цієї ситуації.

ВВС: Повернути Крим Україні...

Віктор Янукович: Як виходити з цієї ситуації. Ось, ви послухайте мене. Як виходити з цієї ситуації? Те, що сталося, вже це сталося.

ВВС: Значить, Крим потрібно повернути Україні?

Віктор Янукович: Є сьогодні вже як факт, який стався. Але сьогодні триває війна. Сьогодні говорити про Крим, що ми повернемо Крим... Як? Війною? Ще війна потрібна? До речі, про Придністров'я зараз заговорили. Там теж живе п'ятсот тисяч населення. Про це теж не потрібно забувати. Це все навколо України...

ВВС: Але все-таки те, що сталося, це трагедія, або відновлення історичної справедливості?

Віктор Янукович: Це, звичайно, трагедія української держави, адже все, що сталося, ви подивіться... країну розділили, люди жебраки...

ВВС: Тут (у Росії) це вважають перемогою. Тут це вважають великою перемогою.

Віктор Янукович: Ще раз кажу, давайте говорити про кримський народ. Сьогодні народ Криму дивиться на те, що відбувається на Донбасі, і уявляє собі, що б було з Кримом, якби вони не пішли у Росію. Те ж саме, що на Донбасі, або гірше. Тому все пізнається у порівнянні. Коли у людей вибір... який вибір? Чи мир, чи війна. Звичайно, мир. І ось сьогодні Донбас все-таки...

ВВС: Зараз ми перейдемо до Донбасу. Але я хочу прояснити ще один момент про Крим. Отже, під час анексії Криму, коли ніхто не розумів, що відбувається, хто ці "зелені чоловічки", ви тоді з Володимиром Путіним говорили? Ви запитали "що ви робите"? Чи ні?

Віктор Янукович: Я розмовляв з Володимиром Путіним вже після того, як відбувся референдум.

ВВС: До цього ні, не говорили?

Віктор Янукович: Так. Його позиція, вона була приблизно такою, що "у нас не було вибору". У нас вибору не було. Або ми захищаємо людей, і там не буде війни, або там буде війна. Адже у Крим поїхала дуже велика кількість радикалів. Ви багато чого не знаєте з того, що там відбувалося, а я знаю. Поїхали цілі потяги, озброєні. Ніхто не очікував, що так швидко у Криму організуються люди. Ніхто не очікував. І ось, коли ці поїзди тільки почали заїжджати у Крим, їх вже зустрічали озброєні кримчани.

ВВС: Але все-таки було зрозуміло, що Путін не тільки хотів захистити народ Криму, а й приєднати територію Криму до Росії. Це був ідеологічний крок з його боку.

Віктор Янукович: Ще раз повторюю, якби я був президентом, я б ніколи цього не допустив. Ніколи. Це питання взагалі не було на порядку денному наших відносин. Скажу, чому. Тому що ми з Росією будували відносини таким чином, щоб у нас не було таких конфліктів. Взагалі-то Україна має історичні корені цих відносин з усіма своїми сусідами, у тому числі з Росією. Історичні. Якщо цього не враховувати... це етнічні відносини, ну а зараз вже й економічні та політичні і так далі.

ВВС: Але Путін якось сказав, що Україна - навіть не країна.

Віктор Янукович: ...але Україна це незалежна держава.

ВВС: Путін колись сказав, що це не країна.

Віктор Янукович: Ну, знаєте, це, як кажуть... хто що сказав... Це елементи, знаєте, такого, політичного, як кажуть, шоу. А я кажу про реальні відносини, про дипломатичні відносини. Ми, як дві країни, приречені історичними реаліями і реаліями нинішнього дня будувати добросусідські відносини. Як кажуть, сусідів не обирають. А вони ж і є сусіди. Тому велика - величезна - помилка нинішньої влади України, що з Росією порвали, почали рвати ось ці відносини.

Трагедія Донбасу

ВВС: Давайте тоді поговоримо про Донбас.

Віктор Янукович: Давайте.

ВВС: Коли ви бачите те, що відбувається у вашому рідному місті, що ви відчуваєте?

Віктор Янукович: Без болю цього дивитися не можу. Я не можу дивитися це часто. Я дуже рідко дивлюся - у мене завжди болить серце. Завжди. Тому що я бачу знайомі обличчя, знайомі міста, навіть знайомі будинки, зруйновані. Розумієте? Це дуже важко. Там могили моїх предків. Там поховані мої батьки, родичі, близькі, друзі і так далі. Звичайно, це страшна трагедія. Страшна. Взагалі, я вважаю, що все, що зараз відбувається на Донбасі, це геноцид.

ВВС: Геноцид кого?

Віктор Янукович: Населення Донбасу. Геноцид населення Донбасу. Прийде час...

ВВС: Хто здійснює цей геноцид?

Віктор Янукович: Той, хто повів туди танки, гармати, і почав розстрілювати мирних жителів. Ви подивіться, зараз, коли оголошено перемир'я вже, за цей період часу загинуло понад п'ятсот мирних жителів. Хто страждає найбільше? Мирні жителі. Ось, у чому біда.

ВВС: Президент Порошенко каже, що це не громадянська війна, а справжня війна (з Росією. - Ред.). Ви згодні з ним?

Віктор Янукович: Сьогодні у цей конфлікт втягнутий весь світ.

ВВС: Давайте говорити про те, чиї війська перебувають і воюють на території України.

Віктор Янукович: У мене такої інформації немає, що війська російські перебувають на території України. Так, про те, що там дуже багато...

ВВС: Дуже багато даних про це.

Віктор Янукович: Дуже багато добровольців. Дуже багато добровольців. Але добровольці є і в українській армії з інших країн, припустимо... Ну, я скажу так: чехи воюють і за... (замовкає. - Ред.)

ВВС: Враховуючи те, що трапилося у Криму, ви вірите тому, що вони усі добровольці?

Віктор Янукович: Я хочу сказати, що, природно, все, що відбувається на території суміжної з Росією країни... Росія не може стояти осторонь.

ВВС: Значить, вона...

Віктор Янукович: Не може! Знаєте з яких причин? У Росії 30% населення, мінімум, мають етнічне коріння в Україні.

ВВС: Ви кажете, що Росія має право воювати на території України?

Віктор Янукович: Ні, чому. Я говорю про людей. Про людські зв'язки. На рівні людських зв'язків сьогодні, коли люди, які живуть у Росії, співчувають тим, хто живе в Україні, і хочуть їм допомогти, вони нічого не шкодують. Вони їдуть до своїх родичів, до близьких, до батьків. Одні відвозять до Росії своїх родичів, інші приїжджають надати їм допомогу. Хтось бере зброю у руки.

ВВС: Але є маса доказів того, що Росія і дає зброю, і дає війська, щоб воювати на Донбасі. Ви ж не можете вірити, що це не так, що вони не залучені?

Віктор Янукович: Ми можемо з вами говорити все, що завгодно. Але потрібні докази, ви розумієте? Але докази це завжди докази. Я не в ОБСЄ перебуваю.

ВВС: Ви, коли говорите з Путіним, що кажете йому про Донбас? Ви говорите йому, що вірите, що російських військ там немає?

Віктор Янукович: Ви знаєте, у мене не буває з ним тривалих розмов. Вони бувають досить короткі і, я б сказав, такі... більше людські розмови. Я все це бачу із засобів масової інформації, я це бачу і чую від людей, які там були, бувають. Я з ними зустрічаюся регулярно, постійно.

ВВС: І що ви думаєте у підсумку, що (російські війська) є там?

Віктор Янукович: Я у підсумку думаю, що не можна у жодному разі блокаду здійснювати Донбасу. Те, що зробила українська влада, заблокувавши Донбас, тих мешканців, які там є... А як вони будуть жити, скажіть, на цих територіях, якщо їм нема звідки отримувати більше допомогу. І якби Росія не допомагала, якби з Росії не приходила та допомога, яка є, для тих людей, у лікарні, школи і так далі, то люди б загинули там взагалі. Там зараз гуманітарна катастрофа, тому...

ВВС: Ви вважаєте, що Росія грає конструктивну роль на Донбасі?

Віктор Янукович: Вважаю, що Росія не може бути осторонь...

ВВС: Вона грає конструктивну роль чи не конструктивну?

Віктор Янукович: Моя точка зору, що конструктивна роль Росії полягає у підготовці Мінських угод. Чому не виконують Мінські угоди зараз, це питання, на яке повинні відповісти дві сторони - це Донбас і Київ. Але якщо Київ не хоче сідати за стіл переговорів з Донбасом, скажіть, який може бути конструктивізм? До чого тут Росія? Сядьте. Адже я ж, коли був Майдан, я зустрічався з усіма лідерами опозиції, причому у будь-який час доби. Я днями проводив з ними переговори. Я навіть зустрічався з керівником "Правого сектора", з Ярошем. Я його запросив, і він прийшов. І ми з ним поговорили, і досить була тривала розмова. Як мені здалося, в той період часу ми дуже добре розуміли один одного. Але чому нинішня влада українська не зустрінеться з представниками Донбасу? Чому не сядуть за стіл переговорів? Що це за позиція влади, яка говорить "нам нема з ким розмовляти"? Як ви хочете миру досягти, скажіть? Чому ви жителів, які там прожили роками, десятиліттями, чому ви називаєте цих жителів терористами, бандитами і так далі? Це мирні жителі. Вони живуть там. Це пенсіонери, які працювали на цю країну, будували її, відновлювали економіку і так далі.

Я вважаю, що тут велика-велика помилка нинішньої влади київської. Якщо вона хоче домогтися миру... Вони ж обіцяли, президент Порошенко обіцяв у своїй передвиборчій кампанії, що пріоритет номер один - це припинення війни. І більшість людей через це голосували за нього. І надія була, я скажу, і в мене була надія. Я теж з хвилюванням за цим спостерігав. Була надія, що ось оберуть уже президента, і нарешті почнеться процес переговорів, потім перемир'я, і так далі. Тому сьогодні величезна є недовіра з двох сторін і неповага. Якщо Київ хоче, аби Донбас залишився в Україні, - а я за це, я за те, щоб Донбас залишився в Україні, - то потрібно сідати за стіл переговорів, зробити усе, що завгодно, досягти компромісу, домовитися, і почати виконувати Мінські угоди. Заслуга Росії у тому, що відбулися Мінські угоди. Це дуже важливо. І сьогодні Європа, Сполучені Штати Америки, які безпосередньо впливають на Київ, повинні змусити Київ сісти за стіл переговорів з представниками Донбасу і виконати Мінські угоди.

Корупція і страуси

ВВС: Вас і в Києві, і в Європі звинувачують у широкомасштабній корупції. У тому, що ви присвоїли державні гроші. Ці звинувачення лунали і до того, як ви перестали бути президентом. Коли люди побачили вашу резиденцію у Межигір'ї, побачили, як ви жили, ви розумієте, що вони сердилися на вас? Ви можете це зрозуміти?

Віктор Янукович: Я відповім на ваше запитання. Корупція в Україні була і до Януковича, і при Януковичі була, - і ми боролися з корупцією, - і після Януковича. Подивіться зараз висновки різних міжнародних організацій. Корупція в Україні зросла за ці роки більше, ніж на 20%. Це перше. (Заглушує уточнююче запитання). Ми про це говорили публічно, що корупція - це проблема, з якою потрібно боротися. Що стосується резиденції, ви ж розумієте, що це все - технології. Це технології. Я виконував обов'язки президента, я повинен був мати місце, щоб проводити якісь міжнародні зустрічі і так далі. Ця резиденція ніколи мені не належала і зараз не належить.

ВВС: Але папери, документи...

Віктор Янукович: Немає документів таких.

ВВС: Є документи, які знайшли у...

Віктор Янукович: (Перебиваючи). Ні. Немає таких документів. Немає. Ніколи не було.

BBC: Це підробки? Вони фальшиві?

Віктор Янукович: Є будинок на території цієї резиденції, 630 квадратних метрів, який належить Януковичу, який я купив за власні гроші - вони у мене задекларовані - я купив, офіційно заплатив до бюджету…

BBC: Скільки коштує, можете сказати?

Віктор Янукович: Так, я можу сказати, це цей будинок коштує 3 мільйони 200 тисяч доларів. Це моя влас…

BBC: За дерев'яні меблі у резиденції заплатили 1,7 мільйона євро.

Віктор Янукович: Ще раз повторюю, що все інше, що було на цій території, воно не належить мені особисто і ніколи не належало.

BBC: А зоопарк?

Віктор Янукович: Що?

BBC: Зоопарк, який там, страуси тощо...

Віктор Янукович: Ну, а що поганого у тому, що я підтримував людей...

BBC: Ці страуси не належали вам?

Віктор Янукович: Що поганого, що підтримував? Скажіть мені?

BBC: Що ви підтримували?

Віктор Янукович: Що я підтримував цих страусів. Що поганого у цьому?

BBC: Підтримували страусів...

Віктор Янукович: Ну вони жили там. Вони просто жили там.

BBC: На території вашої резиденції?

Віктор Янукович: А мені що, заплющити очі і ходити, нічого не бачити?

BBC: Коли чуєш, що президент країни живе на території зі страусами, які там просто так ходять, це здається трохи неймовірним.

Віктор Янукович: Ні, вони просто так там не ходили. Там окрема абсолютно територія, це...

BBC: Там була одна територія, я сам там був.

Віктор Янукович: Так, будь ласка, одна територія, але я ж.. у мене абсолютно... у мене окремо там 1,7 гектара територія мого будинку.

BBC: Ви хочете сказати, що президент країни жив на території чужого приватного зоопарку?

Віктор Янукович: Що значить... там територія цього зоопарку, ви розумієте, ви задаєте взагалі-то некоректні запитання, я вам скажу. Некоректні.

BBC: Чому?

Віктор Янукович: Ну, якщо, тим більше, ви там були. Цей зоопарк, він лежить взагалі у стороні. Я, якщо там бував, то бував там двічі на рік, умовно кажучи, коли у мене був час. У мене особливо часу не було там бувати. Я працював. Хоча я люблю тварин, і коли у мене був час і можливість, я туди ходив.

BBC: Коли ви бачили по телевізору, що народ ходить по цій резиденції, що вони бачать вашу колекцію автомобілів, пляшку коньяку з вашим обличчям... що ви думали?

Віктор Янукович: Я вам скажу, що у мене і зараз є майстерня, в якій працюють люди, з якими я підтримую стосунки. Старі-старі, добрі стосунки. До речі, у Ростові така майстерня є, де реставрують старі автомобілі. 90% автомобілів, які є, вони реставровані. Частина автомобілів, які ми там не реставрували, їх реставрували в іншому місці. Мій молодший син цим займався. Ми справді любили і любимо, і я цього ніколи не приховував, старі...

BBC: Але все це - багатство!

Віктор Янукович: Та це не багатство, ви розумієте... Послухайте. Послухайте мене. Взагалі, ще раз вам кажу. Це не багатство, ці автомобілі, вони...

ВВС: Штори за триста тисяч доларів...

Віктор Янукович: Ну ні... ще раз кажу, це мені не належить. І не належало.

BBC: Звучить трошки неймовірно.

Віктор Янукович: Це неймовірно звучить, бо це технологія, яку придумали (перебиваючи. - Ред.), і ви вже дуже багато часу витратили для того, щоб отримати задоволення посмакувати це питання. На жаль, не належить мені ця резиденція, і ніколи не належала. Повторюю, мені належить будинок у 630 квадратних метрів. Юридично. За який я заплатив гроші. Усе.

BBC: Давайте поговоримо тоді про стосунки з Путіним. Ви живете як гість у Росії. У вас хороші стосунки з Путіним? Ви часто з ним контактуєте?

Віктор Янукович: Я не рахую, скільки ми контактуємо, але достатньо для того, щоб відчувати якусь увагу до себе. Мені цього достатньо. Це буває не часто, але мені достатньо того, що я іноді чую голос президента.

BBC: Він вам телефонує чи ви йому?

Віктор Янукович: Він дзвонить мені, як правило, бо у мене такої можливості немає. Це спецзв'язок.

BBC: Про що ви говорите?

Віктор Янукович: "Як справи, як ви почуваєтесь, які є проблеми?" - ось.

BBC: Особисті проблеми людини, яка живе у Росії, чи великі проблеми?

Віктор Янукович: Ми не маємо можливості говорити по телефону (довго. - Ред.)... Розумієте, телефонний зв'язок... За цей період часу, скільки я тут перебуваю, я з Путіним зустрічався лічені рази. А по телефону я розмовляю, природно, частіше.

BBC: Лічені рази - це скільки?

Віктор Янукович: Може, три, може, чотири рази.

BBC: А розмови при зустрічах, як вони проходили?

Віктор Янукович: Обмінювалися ми інформацією, точками зору... говорили як колеги.

BBC: Ви згодні один із одним в оцінці світових подій?

Віктор Янукович: Бувають різні позиції. І раніше було так, і завжди так.

BBC: У чому розбіжності?

Віктор Янукович: Ну, вже, дозвольте залишити, як кажуть, ці стосунки, дозвольте...

BBC: Я розумію.

Віктор Янукович: Буває, так. Я продовжую бути громадянином України, мене дуже хвилює все, що відбувається в Україні. У мене є на кожну ситуацію своя точка зору. Вважаю, що найбільшою помилкою було обрати той шлях, яким пішла нинішня влада та її союзники на Заході. Не можна було робити військовий переворот, не можна було залучати праворадикальні сили для участі в Майдані. Я попереджав, що вони не зупиняться на Майдані. Вони підуть далі. І вони пішли далі. І вони своє зробили. Вони свою справу зробили і на Донбасі, і в Криму, і, до речі, зараз продовжують робити, бо їх ще ніхто не роззброїв. Ви чули і про спецпідрозділ "Торнадо", який забарикадувався і не пускає нинішню владу до себе на територію Луганської області. Таких питань дуже багато, і все-таки ми повинні пам'ятати уроки ще минулої війни.

BBC: "Минулої війни" - це...?

Віктор Янукович: Це Другої світової війни, так. Мусимо пам'ятати уроки. Вони - спадкоємці тих нацистів, які проводили каральні операції, і те, що ми бачили на Донбасі, - це дужче за Другу світову війну. Тому про це треба пам'ятати. І Європа не повинна забувати про те, що ця загроза ще нікуди не пішла.

Відмова від угоди з ЄС

BBC: В принципі, ваше рішення у 2013 році не підписати відому угоду з ЄС призвело до найбільшої кризи між Росією і Заходом від закінчення Холодної війни. Як ви на це дивитеся?

Віктор Янукович: Я так не думаю. По-перше, ви не праві, що я не підписав угоду. Ми запропонували цю угоду відкласти у часі - підписання, і підписати її пізніше, а до цього провести відповідну роботу. Адже що Майдан спровокувало? Та дезінформація, яка була піднесена Майдану, що ми відмовилися підписувати угоду. Ми не відмовилися підписувати угоду. Я просто підтримав уряд України, який вважав, що на таких умовах підписувати угоду не можна. Її потрібно було доопрацювати, потрібно було врахувати ті проблеми, які виникнуть після підписання; економічні проблеми після підписання угоди з Європейським Союзом. І що ж із ними робити потім? Тобто, по-перше, ми повинні були вчинити чесно щодо наших партнерів у Європі, сказати їм правду, що ми і зробили.

BBC: Це рішення, яке ви тоді прийняли, і призвело до нинішньої кризи.

Віктор Янукович: Це рішення призвело до того, що обдурили людей на Майдані. Сказали, що Янукович не підписав. Це неправда була. Ми відклали.

BBC: А значить, не підписали.

Віктор Янукович: А що змінилося, скажіть? Що, вона на сьогодні підписана? Ні. Вона буде підписана тільки в 2016 році, набуде чинності угода. За ці півтора роки що сталося? За ці півтора роки відбулася війна, за ці півтора роки Україна втратила Крим і Донбас, тисячі життів людей. Зруйнували країну, втягнули в конфлікт весь світ: Європу, Росію і США. Ось що відбулося, тому в жодному разі не треба було натискати на цей, як кажуть, спусковий гачок, і запускати цю технологію майданну. Майданну технологію, яка привела до незаконного військового перевороту в Україні.

BBC: Чи шкодуєте ви про щось?

Віктор Янукович: Звичайно.

BBC: Про що найсильніше?

Віктор Янукович: Я не приховую, що спілкуюся з деякими європейцями. Ви запитували мене про президента Путіна. Я, крім президента Путіна, спілкуюся і з іншими деякими - з президентами деяких країн.

BBC: Із ким?

Віктор Янукович: Отут уже дозвольте мені на запитання не відповідати. І є глибоке розуміння того, що, загалом, сталася оця безглузда історія з Україною. Не можна було у жодному разі іти цим шляхом. Ми би все одно домовилися.

BBC: Чи є якась Ваша провина у цій історії?

Віктор Янукович: Звичайно. У тому числі, звичайно, і я винен. Напевно, я теж щось не допрацював. Напевно, я не зумів бути переконливим. Мені здавалося, що ми повинні переконати наших партнерів. Я в це вірив, і ми цим шляхом ішли. Потім, врешті-решт, найостанніше, що відбулося, адже приїхали... Як я міг не вірити міністрам закордонних справ трьох держав і спеціальному представнику Росії? Коли ми підписували...

BBC: Знаєте, коли я був на Майдані, ще до кровопролиття, я говорив з людьми, простими людьми, українцями. Ніхто не говорив про Європу, ніхто не говорив про Росію. Усі говорили про корупцію. Вони казали: "Я хочу жити у нормальній країні, і тому я тут".

Віктор Янукович: А ви зараз їх послухайте, що вони скажуть. Ви зараз їх послухайте. Я теж кажу. І тоді казав, і зараз кажу.

BBC: Отже, Майдан був пов'язаний із корупцією у вашій адміністрації.

Віктор Янукович: Це була технологія. Якби ви сказали сьогодні, що ось, пішов Янукович, або люди сказали би, що ось пішов Янукович - і корупції одразу на 50% стало менше. А її стало більше на 20%. Це міжнародні організації кажуть, розумієте?

BBC: Але погодьтеся, що Майдан мобілізувався проти корупції у вашій адміністрації?

Віктор Янукович: Сьогодні можна сказати однозначно, що це була технологія. Корупція - так, була. Її ж ніхто не заперечує. Вона була, корупція. Але минуло півтора року. У руках у влади усі інструменти. Ви покажіть, де рахунки Януковича? Їх немає і не було ніколи. Що стосується мене особисто. Що стосується країни, я впевнений в тому, що ще багато-багато років потрібно буде витратити на те, щоб поборотися з корупцією.

BBC: Але ж ви багата людина. Ви стільки років пропрацювали на зарплаті українського політика, яка взагалі-то невисока. Як це можливо, щоб людина стала такою багатою?

Віктор Янукович: Якою багатою? Ну, от ви мені скажіть.

BBC: Я бачив вашу резиденцію...

Віктор Янукович: Любите рахувати чужі гроші? Порахуйте мої.

Президент у вигнанні

BBC: Я бачив вашу резиденцію, і ви хочете сказати, що ви бідна людина?

Віктор Янукович: Ну, яку резиденцію! Ми ж вже з вами поговорили. Ви розумієте, це несерйозно виходить. Ми ж з вами вже поговорили, я вам сказав, що я до неї, до цієї резиденції, ніколи не мав ніякого відношення. Я ще раз повторюю: я там мав один єдиний будинок.

BBC: Отже, ви не багата людина?

Віктор Янукович: Я досить забезпечена людина, бо я все життя працював, і дуже багато працював, і на хорошій заробітній платі. І мені моєї зарплатні було цілком достатньо, щоб добре жити, нормально жити. Я в 26 років став директором підприємства, як кажуть на Заході - менеджером.

BBC: Давайте про теперішню ситуацію. Як ви зараз живете? Де ви живете? В яких обставинах?

Віктор Янукович: Живу в Росії.

BBC: В якому місті, можна запитати?

Віктор Янукович: Більшу частину часу я проводжу в Ростові, оскільки мені там зручно, мені добре, у мене там багато друзів, знайомих. Приїжджають, зустрічаюся. Але я змушений пересуватися. Мені потрібно бувати і в Москві, і в інших містах Росії.

BBC: Опишіть життя президента у вигнанні. Ви з охороною ходите?

Віктор Янукович: Я пересуваюся по-різному. По-різному, але про це знає тільки моя особиста охорона. Все це пов'язано з тим, що про мене не забувають в Україні, приділяють мені досить багато уваги, як ви переконалися вже. І я переконався, що ви це добре знаєте і розумієте. Тому, як і раніше, небезпека або загроза моєму життю є актуальною, тому заходи безпеки вживаються всілякі, і я змушений жити в таких умовах. Але сподіваюся, що все-таки ситуація буде змінюватися, і я теж до цього буду докладати максимум зусиль, щоб ситуація в Україні змінилася. Перше - щоб війна припинилася. Все інше... мудрий український народ знайде відповіді на всі запитання.

У людей нині вже добре із зором, слухом і нюхом. Люди сьогодні вже багато чого зрозуміли. Люди дуже розчаровані всім тим, що відбувається в Україні, люди добре розуміють, що нинішня влада - тимчасова. Тому сподіваюся на те, що ситуація прийде все-таки до миру, і в цьому візьме активну участь не тільки українська громадськість, український народ, але, думаю, і в Європі, і в Росії, і в США вже втомилися все від того, що відбувається в Україні. Ми всі хочемо сьогодні миру. Люди хочуть краще жити, люди хочуть справедливості. Ось те, що сьогодні мене хвилює, і я докладу всіх зусиль, щоб цей процес ішов у конструктивному руслі.

BBC: Дякую.

Віктор Янукович: Вам дякую.

Новини на цю ж тему