Ежи Бузек: о санкциях нужно говорить

Ежи Бузек
Image caption Больше всего Ежи Бузека пугает отсутствие диалога между украинской властью и оппозицией

Бывший премьер-министр Польши и спикер Европейского парламента Ежи Бузек приезжал в Украину в составе делегации Европейской народной партии.

В Киеве он встретился с лидерами оппозиции и выступил на Евромайдане. Представители власти на его просьбу о встрече не отреагировали.

ВВС Украина поговорила с Ежи Бузеком о его впечатлениях от нынешнего украинского политического клинча, перспективах развития ситуации и возможности введения международных санкций против украинских руководителей.

"Украинская власть решительно не хочет переговоров"

ВВС Украина: Вы заявили журналистам, что находитесь в Киеве, чтобы "предотвратить силовые решения". Каким образом на это может повлиять ваше присутствие здесь?

Ежи Бузек: Из польского опыта 80-х годов, когда между обществом и властью существовало огромное напряжение, я знаю, что именно присутствие иностранных корреспондентов, вообще людей извне сдерживало власть от жестких решений.

Внешние свидетели могли это описать, а для каждой власти, особенно автократической, важно иметь хорошую прессу.

Я убежден, что так же сейчас в Украине. И поэтому мы здесь нужны - в том числе, чтобы добиваться освобождения участников мирных демонстраций, а также наказания виновных в грубых избиениях мирных демонстрантов - граждан Украины.

ВВС Украина: Встречались ли вы в ходе нынешнего визита с представителями украинской власти?

Ежи Бузек: Мы просили о встрече, но положительного ответа не получили. И это вызывает у меня опасения.

Но наибольший страх у меня вызывает то, что нет разговора, диалога, контакта между властью и оппозицией. Это действительно может быть угрожающим, ибо отсутствие такого разговора приводит к нарастанию напряжения с обеих сторон. А это то, чего стоит остерегаться. Мы, в частности, именно для этого сюда приезжали - чтобы, насколько это возможно, повлиять на успокоение ситуации.

ВВС Украина: Как вы думаете, почему до сих пор не начались переговоры между лагерями власти и оппозиции?

Ежи Бузек: Из того, что я знаю, украинская власть решительно не желает приступить к таким переговорам.

Я разговаривал с представителями оппозиции: они очень положительно настроены относительно переговоров. Конечно, они имеют свои постулаты и не захотят от них отступить, но на сам процесс диалога, создания круглого стола они настроены очень позитивно.

ВВС Украина: Но почему не хочет приступить к таким переговорам власть? Что вы об этом слышали?

Ежи Бузек: Информация поступает разная. О чем-то можно догадаться.

Возможно, украинская власть какой-то готовый план действий. Собственно, этого я опасаюсь больше, ибо отсутствие разговоров на протяжении долгого времени приводит к конфронтации.

Я не хотел бы подозревать в этом украинские власти, но если они и дальше будут отказываться разговаривать, начинать диалог за круглым столом, это будет означать, что они стремятся к решению, которое имеет мало общего с настоящим движением вперед.

"Санкции должны быть очень серьезно мотивированы"

ВВС Украина: Чего стоит ожидать от "украинских дебатов" в Европейском парламенте на этой неделе?

Ежи Бузек: Я уверен, что, во-первых, в их ходе прозвучит заверение, что возможность подписания Соглашения об ассоциации до сих пор находится на столе, и все зависит от украинской власти.

Во-вторых, что мы добиваемся освобождения всех мирных демонстрантов и наказания виновных в этом агрессивном инциденте с сотрудниками правоохранительных служб.

В-третьих, что мы хотим, чтобы политические проблемы Украины решались самими украинцами. Это не наше дело, должно ли правительство работать дальше, и когда в Украине должны состояться следующие выборы. Это - внутреннее дело Украины.

В-четвертых, что двери к сотрудничеству с ЕС открыты. Мы никоим образом не отгораживаемся от Украины, несмотря на отсутствие его подписи под Соглашением об ассоциации.

ВВС Украина: Еще на прошлой неделе оппозиция обратилась к международному сообществу с предложением ввести санкции против Виктора Януковича и некоторых представителей его окружения. Насколько я понимаю, ни ЕС, ни США не согласились на это предложение, взамен вы говорите, что "ЕС не отгораживается от Украины". Как вы считаете, после разгона мирной демонстрации и избиения десятков журналистов пора начать думать и прямо говорить о санкциях ?

Ежи Бузек: О санкциях нужно говорить. И нужно подчеркивать, что такая возможность существует.

Но мы должны дать время на надлежащее осуждение и наказание виновных в этих грубых инцидентах.

Мы должны помнить, что демократические государства мира признают президента и правительство Украины легитимными и законно избранными, поэтому санкции должны быть очень серьезно мотивированы.

Если бы оказалось, что в течение следующих недель виновные в этих драматических инцидентах не будут осуждены, то это было бы реальной угрозой. Я считаю, что в таком случае нужно было бы ввести санкции.

"Этот Майдан значительно более зрелый"

ВВС Украина: В субботу вы выступали со сцены на Майдане. Чем он, по вашему мнению, отличается от Майдана девятилетней давности?

Ежи Бузек: Тогда, девять лет назад, я говорил со сцены Майдана миллиону людей, и чувствовал мощные эмоции, тем более, что я был первым поляком, который оказался на его сцене.

Тогда на Майдане царил огромный энтузиазм и убеждение, что вам все удастся, вам повезет.

Тогда я говорил миллиону людей примерно то же, что и сейчас: что вас ждет долгий и трудный путь. Мои слова восприняли с огромным энтузиазмом. Оказалось, что люди поняли мои слова о трудном пути так, что они должны простоять неделю, две или три на морозе.

Но я говорил не об этом. Я имел в виду польский опыт нескольких лет преобразования из отсталой посткоммунистической страны в современную. Это большой вызов и тяжелый труд.

На этот раз я повторил то же, и мне показалось, что теперь люди поняли, что я имею в виду. По крайней мере такого огромного энтузиазма, как девять лет назад, мои слова не вызвали.

Поэтому этот Майдан - значительно более зрелый, чем тот, его зрелость сегодня очевидна.

ВВС Украина: Как вы думаете, как долго будет стоять Майдан?

Ежи Бузек: Лучше бы он стоял еще как можно меньше времени, и чтобы начались переговоры за круглым столом.

Я уверен, что людям будет трудно забыть о неиспользованном шансе и о возможности подписания соглашения, которое открыла путь к демократической и богатой Украине.

ВВС Украина: Должны ли для инициирования и участия в гипотетических переговорах приехать в Киев иностранные посредники?

Ежи Бузек: Посредники всегда выполняют хорошую и полезную роль. Это должна быть конкретная группа политиков высокого уровня, которые сегодня влияют на принятие решений в ЕС.

Думаю, что можно было бы рассчитывать на участие в таком посредничестве бывших президентов Украины, которые уже заявляли о необходимости переговоров и действий власти ради национального единства и которые, как представляется, имеют умеренные взгляды и умеренную точку зрения на ситуацию.

ВВС Украина: Должны ли в состав этой миссии войти россияне?

Ежи Бузек: (после долгой паузы) Обе украинские стороны, которые должны найти общий язык, должны сесть за стол переговоров, согласившись на участие в разговоре конкретной миссии.

Мне кажется, что на присутствие за столом миссии, состоящей из представителей демократических государств и бывших президентов Украины, обе стороны согласятся.

С российской стороной проблема. Потому что трудно согласиться с присутствием в составе миссии представителей страны, которая шантажировала Украину и пыталась с помощью, в частности политического инструмента - "газового оружия" - задержать Украину на ее пути к современности, демократии и благосостоянию.

Думаю, это было бы трудно воспринять самим украинцам. Но я не хотел бы решать за них, потому что это они должны объясниться и сказать, какая переговорная, объединяющая миссия была бы для них лучшей.

"Нет причин для чрезвычайного положения"

ВВС Украина: СМИ и оппозиционные партии в последние дни предупреждают о возможных провокациях, к которым власть может прибегнуть, чтобы получить основания для введения чрезвычайного положения. Польша в свое время прошла через подобный опыт - введение в 1981 году военного положения. Как бы вы посоветовали вести себя украинской оппозиции и обществу в случае, если чрезвычайное положение таки введут?

Ежи Бузек: Оппозиция и общество должны немедленно организоваться - на территории всей страны, потому что везде есть люди, которые выступают на различных митингах, произносят свою позицию или выражают протесты.

Image caption Ежи Бузек говорит, что главное сейчас - не допустить крайних мер, например, введения чрезвычайного положения

Благодаря большой неправительственной организации или сети из многих меньших организаций можно было бы получить большую прозрачность деятельности и застраховаться от возможных провокаций, потому что это огромная опасность.

Другая огромная опасность заключается в том, что, насколько я слышу, украинская власть все время предупреждает о возможном введении чрезвычайного положения. В Польше была похожая ситуация. Мы тоже много месяцев (до введения военного положения в декабре 1981 года - Ред.) слышали по телевидению и радио, читали в прессе, казалось бы, некоординированные данные о том, что может произойти что-то чрезвычайное.

Речь идет о притуплении внимания людей. Потому что в некоторых случаях на информацию, что что-то готовится, люди просто не реагируют, и, собственно, тогда и может произойти что-то нехорошее.

Поэтому я думаю, что распускание такой безосновательной информации может свидетельствовать о подготовке каких-то силовых решений в будущем.

Но повторю, самое важное - не допустить этого. Историческую ответственность за это будет нести, прежде всего, власть, и никто эту ответственность с нее не снимет.

ВВС Украина: А если бы чрезвычайное положение в Украине все-таки ввели, как бы на это должен был отреагировать ЕС?

Ежи Бузек: Я не хотел бы гадать на кофейной гуще.

Я считаю, что надо сделать абсолютно все, чтобы не допустить такой ситуации, потому что это - крайняя мера.

Наконец, сегодня нет никаких причин для введения чрезвычайного положения.

Происходят мирные демонстрации. Если бы они могли стать поводом для введения чрезвычайного положения, то во многих странах южной Европы его должны были бы ввести еще два или три года назад, потому что там постоянно происходят демонстрации - подчас очень жесткие - против антикризисных мер: ограничения зарплат и пенсий, введения новых налогов.

Поэтому я считаю, что нет никаких, даже малейших причин для введения в Украине чрезвычайного положения. Но, конечно, если кто-то хочет ввести его силой, то он всегда найдет какую-то мнимую причину.

Например, необходимость поставить на Крещатике елку.

С Ежи Бузеком беседовал Святослав Хоменко

Новости по теме