Ефремов: повторить "крымский сценарий" на материковой Украине невозможно

Ефремов Копірайт зображення UNIAN

С лидером парламентской фракции Партии регионов, луганчанином Александром Ефремовым ВВС Украина говорила прежде всего о ситуации на востоке Украины.

Он убежден, что выход из сложившегося положения лежит не в проведении антитеррористической операции, а в переговорах власти с представителями восточных Майданов, и говорит, что его "настораживают" прогнозы Владимира Жириновского о скором возвращении в Украину Виктора Януковича.

Люди не верят, что государство может их защитить

ВВС Украина: События в Донецкой и Луганской областях – это повторение "крымского сценария" или что-то другое?

Александр Ефремов: Я не знаю, как развивался "крымский сценарий", я не изучал этот вопрос глубоко.

ВВС Украина: Сначала появляется "народная самооборона", потом – военные в форме без опознавательных знаков, затем проводится референдум, и территория де-факто присоединяется к России.

Александр Ефремов: Как мне видится, повторить "крымский сценарий" на материковой части Украины невозможно.

ВВС Украина: В таком случае как бы вы описали человеку, который не бывал на востоке Украине, что там происходит?

Александр Ефремов: Там живут люди, которые видят процессы, происходящие в Украине и которых эти процессы пугают – когда безнаказанно занимают органы власти на западной Украине, когда происходят события в центре Киева. Когда одних людей называют активистами, а других – террористами. Когда люди с автоматами угрожают власти, а потом их хоронят как героев.

Это вызывает у людей опасения, что такое же может произойти и на их территории. И они начинают сами себе задавать вопрос, как эту проблему можно решить...

ВВС Украина: И захватывают местные органы власти?

Александр Ефремов: Вы хотите меня услышать или меня в чем-то убедить? Вы своим вопросом предопределяете мою "неправильную" точку зрения.

Поэтому давайте с самого начала разберемся: если вы пришли со своей точкой зрения, не являясь журналистом – это одно. Если вы хотите своим читателям донести мое понимание происходящего на востоке Украины – это другое.

ВВС Украина: Хорошо. Вернемся к тому, что люди боятся.

Александр Ефремов: Этот страх толкает их на то, что они собираются вместе, чтобы защитить себя, свои семьи, свои территории от того беспредела, который творился на западной Украине.

Затем, когда большое количество людей собираются в одном месте, начинают действовать определенные закономерности развития событий. Поэтому Майданы на востоке Украины в своих этапах развития ничем не отличаются от развития киевского Майдана, только в Киеве люди вышли за одно, а там – за другое. Но сценарий поведения людей везде остается одинаковым.

Люди собираются, ставят какие-то вопросы, обсуждают их на митингах. Затем выкристализовывается более радикальная группа людей, затем – те, которые хотели бы руководить всем этим процессом. Затем - каждый, соревнуясь друг с другом, постепенно радикализирует обстановку.

ВВС Украина: Вы сравниваете механизмы развития восточноукраинских выступлений с киевскими. Но Майданы на Востоке отличает множество флагов другого государства – России...

Александр Ефремов: Дело в том, что у людей возникает чувство страха. Они, видя, в каком состоянии находится государство, не верят, что оно может их защитить. И они ищут, где эта защита может быть.

А учитывая, что многих людей связывают с Россией родственные связи, близость границы, бизнес-связи, то естественно они видят, что их может защитить она. И появляются люди, готовые обращаться к России, чтобы она защитила их в случае, если на них здесь будет оказываться давление, в том числе угрожающее их жизни.

ВВС Украина: Вы считаете, это нормально?

Александр Ефремов: Я считаю вообще ненормальным, когда в государстве целые территории принимают решение уйти из его состава. Это ненормальное государство, и мы за 23 года построили ненормальную жизнь. Ненормально, что у человека нет уверенности в завтрашнем дне, что он ищет, как выйти из этой ситуации.

Ни одного человека не из Луганской области в здании СБУ нет

ВВС Украина: На днях СБУ опубликовала аудиозапись переговоров, свидетельствующих об участии российских военных в столкновениях возле Славянска...

Александр Ефремов: У меня на эти вещи есть один ответ. Не публиковать нужно, а предпринимать соответствующие действия для того, чтобы локализовать ту или иную ситуацию. Если это есть, то есть специальные службы, которые обязаны этим вопросом заниматься. Для этого есть власть.

Когда сегодня представителям оппозиции говорят: вы должны поехать и навести порядок, то вы меня уж извините, но это лукавство. У нас нет ни силовых структур, ни спецслужб.

ВВС Украина: Вы можете подтвердить или опровергнуть участие граждан России в событиях на востоке Украины?

Александр Ефремов: Последние две недели я работаю в Киеве, но, насколько меня информируют наши депутаты парламента, облсовета и горсовета, пребывающие и работающие сейчас в Луганске, находящиеся в контакте с людьми в здании СБУ и на улице, ни одного человека не из Луганской области там нет.

Более того, они говорят: был разговор, предлагали помощь со стороны других территорий Украины и Крыма. Но они отказались от этой помощи, потому что, если, не дай Бог, начнутся боевые действия, кого-то убьют, то это станет почвой для обвинений.

ВВС Украина: Вы доверяете информации СБУ о том, что российские военные принимают участие в событиях на востоке?

Александр Ефремов: Я и каждый человек в нашем государстве живет в таком информационном поле, что задавать вопрос, есть чему-то абсолютное доверие или нет, я бы не стал.

Например, сейчас продолжается целенаправленная кампания против меня: через СМИ и не только меня обвиняют в том, что я занимаюсь финансированием (протестов на востоке Украины – Ред.). Я сегодня официально обращусь в СБУ по этому вопросу. Меня очень интересует, кто занимается распространением этих слухов, и кому это выгодно...

Сегодня (интервью записывалось в среду, 16 апреля, после заседания парламента – Ред.) руководитель СБУ сказал, что у них есть факты присутствия (российских военных на территории Украины – Ред.), но его попросили: если они есть, то опубликуйте эти данные, покажите этих людей.

Самопровозглашенных лидеров вряд ли кто-то признает

ВВС Украина: Знакомы ли вы с Анатолием Визиром (который в среду провозгласил себя "вновь избранным президентом Юго-Восточной Украины" и, в частности, объявил о переводе ее экономики на российский рубль – Ред.)?

Александр Ефремов: Знаком. Он возглавлял Апелляционный суд Луганской области при "оранжевых".

Вчера вечером посмотрел кусок его выступления. Я, мягко говоря, был удивлен, потому что знал его как очень верующего человека несколько другого склада характера.

Почему он принял такое решение и выступил с таким заявлением, для меня является загадкой. Я с ним очень давно не общался и сегодня даже в сессионном зале подошел к людям, которые знают его ближе, чем я. Они тоже были удивлены.

ВВС Украина: Я правильно понимаю, что Партия регионов не признает его "вновь избранным президентом Юго-Восточной Украины"?

Александр Ефремов: Я думаю, что период, когда каждый сам себя провозглашает, уже прошел. Самопровозглашенных лидеров вряд ли кто-то признает.

ВВС Украина: Как вы думаете, за ним стоит весомая часть протестующих на Востоке или речь идет о маргинальной группе людей?

Александр Ефремов: Если честно, я не знаю, кто за ним стоит. Он никогда до этого заявления не был публичным политиком и никогда не занимался вещами, которые могли бы сплотить вокруг него большое количество людей.

Добкин может быть эффективным представителем

ВВС Украина: Вы говорите, что с протестующими на востоке Украины нужно общаться, но у многих возникает вопрос о том, кто может быть их валидным репрезентантом и почему?

Александр Ефремов: А кто был валидным репрезентантом людей, стоявших на киевском Майдане?

ВВС Украина: На переговоры к Януковичу ходили трое лидеров оппозиционных фракций парламента, и он, как получается, признал их самим фактом проведения переговоров.

Александр Ефремов: Но это не так! Когда мы сидели с ними за столом и предлагали те или иные решения, они говорили, что не могут принять их, потому что им нужно поехать на Майдан посоветоваться, потому что иначе их вынесут на вилах.

То есть, они не представляли этих людей, они были передаточным звеном, как сами себя называли, и не могли принять никаких решений. Они все время просили уйти посоветоваться, а потом приходили с другими требованиями и все начиналось заново.

Такой же процесс сейчас происходит на тех Майданах.

ВВС Украина: Я правильно понимаю, что Партия регионов и Михаил Добкин претендуют на то, чтобы быть таким же передаточным звеном для восточноукраинских протестов?

Александр Ефремов: Михаил Добкин – это человек, который работал на востоке Украины, он знает проблемы, которые там есть.

Естественно, в силу знаний, которыми он обладает, и в силу того, что Партия регионов имела и, надеюсь, все еще имеет значительную поддержку людей на этих территориях, он мог бы быть их эффективным представителем.

ВВС Украина: А почему, например, не тот же Тигипко? Он тоже с юго-востока, тоже знает проблематику, и рейтинг у него выше чем у Добкина.

Александр Ефремов: Не совсем так. Точка зрения Сергея Леонидовича – а я знаю это, потому что мы с ним были в одной фракции – по некоторым вопросам порой отличалась от точки зрения людей, живущих в Луганской области.

После того, как он недавно поехал туда и встретился с этими людьми, то, я так понимаю, он даже сам был удивлен, что там находятся луганчане, у них есть требования, и с ними надо разговаривать.

ВВС Украина: Добкина там тоже не с распростертыми объятиями встречают...

Александр Ефремов: Там есть митинг или Майдан, как мы его называем. Если я туда выйду и не буду говорить то, что люди требуют от меня говорить, они меня тоже встретят без объятий.

Более того, там есть различные политические силы, которые решают свои вопросы. Они вывешивают портреты людей, которые им неугодны и представляют это от имени всего Майдана.

Внутри страны есть проблема, а мы не реагируем на нее адекватно

ВВС Украина: Оцените целесообразность и возможность введения чрезвычайного или военного положения на востоке Украины.

Александр Ефремов: А против кого?

ВВС Украина: Например, против блок-постов, которые убивают офицера СБУ и ранят руководителя антитеррористического центра Службы.

Александр Ефремов: В Луганской области такого нет. А в Донецкой области я не был. Что там происходит, я вижу только из СМИ: одни показывают одно, другие – другое.

Но в конечном итоге, руководство силовых министерств и ведомств отмечает, что проблема состоит в том, что рядом с этими людьми (на блок-постах – Ред.) находится тысяча человек гражданского населения, которая поддерживает их. И мы будем вводить ЧП против этих людей? Так их будет не тысячи, а десятки тысяч!

Может, проще сесть за стол, услышать этих людей и предпринять какие-то шаги по реализации того, что они просят, а не брязгать оружием и с автоматом заставлять их что-то делать? Ведь нельзя заставить человека думать так, как он не хочет думать, при помощи автомата.

ВВС Украина: Но власть обещает, что антитеррористическая операция не направлена против мирного населения.

Александр Ефремов: Но кто может это гарантировать, когда в ход идет бронетехника и тяжелое вооружение? Если завтра будут десятки и сотни жертв среди мирного населения, кто возьмет на себя ответственность за кровь, которая прольется?

У нас внутри страны есть проблема, а мы не реагируем на нее адекватно. Почему никто не приехал к этим людям – ни Турчинов, ни глава МВД, ни руководитель СБУ, ни делегированные ими люди?

Нет, нам говорят: вы сделайте такое-то заявление. Но для того, чтобы нам о чем-то серьезно говорить с людьми, а не просто пиариться, как некоторые наши коллеги делают, нам нужно иметь определенные полномочия на решение тех или иных вопросов.

Меня настораживает заявление Жириновского

ВВС Украина: Целесообразно ли 25 мая проводить выборы президента?

Александр Ефремов: Я как-то даже не задавался этим вопросом. Меня больше волнует, что будет завтра. Честно говоря, те выборы, которые сегодня происходят, и все то что произошло в нашем государстве, с моей точки зрения имеет очень слабую законодательную базу...

ВВС Украина: Если вы говорите о нелегитимности некоторых решений парламента, то могу ли я предположить, что вы до сих пор считаете легитимным президентом Украины Виктора Януковича?

Александр Ефремов: Свою точку зрения по данному вопроса я высказал в своем заявлении (23 февраля Александр Ефремов от имени фракции Партии регионов заявил об осуждении "бегства и малодушия Януковича" - Ред.). И я точку поставил еще тогда, когда он был президентом, когда он находился на территории Украины.

ВВС Украина: Во вторник лидер ЛДПР Владимир Жириновский предположил, что кризис в Украине может быть решен путем возвращения в Киев Януковича и издания им некоего количества указов – например, о назначении губернаторов восточноукраинских областей и отмене президентских выборов. Вы верите в реалистичность такого сценария?

Александр Ефремов: Я не верю во много из того, что говорил и говорит Жириновский, но, к сожалению, как показывает жизнь, часто те вещи, о которых он говорит, почему-то сбываются. Поэтому меня настораживает его заявление.

Что мешает в Украине сделать двуязычие?

ВВС Украина: Есть ли такие обстоятельства, при которых Донецкая и Луганская области станут субъектами Российской Федерации?

Александр Ефремов: (пауза) Я не могу отвечать за Донецкую область, но в Луганской области настроение людей очень радикально. Я еще раз хотел бы подчеркнуть: я сегодня советую власти прислушаться к тому, что люди там говорят, и пойти навстречу этим людям. И тогда не будет никаких конфликтов, тогда не надо будет армию поднимать.

Вот скажите, что мешает в Украине сделать двуязычие? Ведь (цитирует документы из одной из папок на рабочем столе) результаты соцопросов и переписи 2001 года свидететельствуют, что треть граждан Украины считают своим родным языком русский. 40% украинцев считают русский язык родным по данным КМИС за 2013 год. 83% населения Украины выбрали русский язык для заполнения анкеты при проведении опроса, а также предпочитают разговаривать на нем по данным Института Геллапа за 2008 год.

Имеет право даже треть населения, которые на русском языке думают, для которых он является материнским языком, в своем родном государстве, которое поколениями строили их предки, поднимать этот вопрос? И может ли другая часть населения препятствовать решению этого вопроса?

Если мы ответим на эти, казалось бы, простые вопросы, не надо будет ни БТРы с танками задействовать, ни самолеты в воздух поднимать. Надо просто сесть и понять друг друга.

ВВС Украина: Вы говорите о правах на использование языков, а я спрашивал о возможности отхода двух украинских областей в состав другого государства...

Александр Ефремов: Я вам ответил на этот вопрос. Это зависит от самочувствия людей в государстве. Мне очень нравятся по этому вопросу слова Окуджавы (цитирует напамять):

Вселенский опыт говорит, что погибают царства

Не от того, что тяжек быт или сложны мытарства.

А погибают от того, и тем страшней, чем дольше,

Что люди царства своего не уважают больше.

Так вот нам нам нужно сделать все возможное для того, чтобы мы уважали свое царство. А для этого нужно сделать комфортной жизнь в нашем государстве.

C Александром Ефремовым беседовал Святослав Хоменко.