Карл Бильдт о Донбассе: для выборов нужны условия

Бильдт Копірайт зображення UNIAN
Image caption Карл Бильдт вместе с другим шведом - экономистом Андерсом Аслундом - являются одними из ведущих экспертов по украинским вопросам

Экономическая интеграция и свобода передвижения - то, что сохранит привлекательность продвижения Украины в ЕС при любых обстоятельствах, считает один из самых активных западных комментаторов украинских событий, экс-премьер и экс-министр иностранных дел Швеции Карл Бильдт.

В интервью ВВС Украина во время 13-й встречи YES в Киеве он рассказал о своих оценках последних новостей относительно Минского процесса, урегулирования конфликта на Донбассе, центробежных тенденций в ЕС, и того, как они могут повлиять на Украину.

ВВС Украина: Г-н Бильдт, в прошлом году украинские эксперты назвали вас вторым лучшим лоббистом Украины - после президента Литвы Дали Грибаускайте. Откуда эта симпатия к Украине?

Карл Бильдт: Наверное, симпатия возникла от того, что Украине пришлось пережить российскую агрессию. А также - от того, что Украина является страной с большим потенциалом, который не был реализован в течение длительного времени, и многое еще предстоит сделать.

ВВС Украина: То есть, ничего личного?

Карл Бильдт: Ничего. Я много раз посещал эту страну в течение последних 25 лет, видел и Оранжевую революцию, и провал ожиданий от нее, страсти вокруг ассоциации и свободной торговли с ЕС, уход и возвращение Януковича, давление России, падение Януковича, (второй - Ред.) Майдан, российскую агрессию, - все это достаточно драматическая история для самой страны и очень важная для Европы.

Копірайт зображення UNIAN
Image caption Карл Бильдт говорит, что его приверженность Украине объясняется теми трудностями, через которые ей довелось пройти

ВВС Украина: Как бывший Специальный посланник ЕС и ООН на Балканах непосредственно во время конфликта и его урегулирования, могли бы вы сравнить тогдашнюю ситуацию с тем, что происходит с Украиной?

Карл Бильдт: Не думаю, потому что на Балканах мы были свидетелями распада государств. После распада Советского Союза, который чудом прошел преимущественно мирно, на Балканах, в Югославии это было совсем не так, потому что начался конфликт между различными национальностями. На Кавказе также было много подобного. Но не в Украине. Я никогда не видел на территории Украины серьезного конфликта на национальной почве, за исключением крымских татар, которых годами выселяли, возвращали, но, наконец, эта ситуация была достаточно хорошо урегулирована.

ВВС Украина: Но может именно сейчас мы являемся свидетелями распада Украины с потерей части территории через аннексию Россией, и части, которая не контролируется Киевом на Донбассе? Возможно, и потому, что там есть определенное количество людей, которые не считают Украину своей Родиной?

Карл Бильдт: Что касается Крыма, думаю, всегда был какой-то процент тех, кто считал, что Крым должен быть российским. И это постоянно подогревалось. Например, я помню, как бывший московский мэр Лужков постоянно проводил какие-то кампании, посвященные этому. То есть, этот сентимент присутствовал.

Несколько раз я был на Донбассе, в Донецке. Я слышал много нареканий на Киев, мол, что Киев не слышит, не слушает, проводит свою политику. Однако я никогда не слышал от кого-то, что они хотят, чтобы ими руководили из Москвы.

ВВС Украина: Мы видели определенное развитие в Минском процессе, в том числе и после визита в Киев министров иностранных дел Германии и Франции. Что бы вы сказали украинцам, которые считают, что Запад устал от Украины? Что занимается своими собственными проблемами, очень хочет вернуться к нормальной торговле с Россией и его не интересует, что из-за западного давления Украина может получить особый статус для территории, через которую можно оказывать постоянное давление на всю страну, - то есть, фактически, воплотить планы России?

Карл Бильдт: Не думаю, что это произойдет, и не думаю, что планы России осуществятся. Если вернуться к драматическим событиям весны и лета 2014 года, нет никаких сомнений в том, что Путин хотел сначала получить Крым, что и сделал. Но дальше, и это было довольно очевидно, он хотел образования Новороссии, распада Украины с внутренней помощью, с остатком чего-то вроде расширенной Галичины. Многие серьезные люди в Москве считали, что так оно и будет уже к концу 2014 года. Но этого не произошло. Да, они в Крыму, в части Донецкой и Луганской областей, и это для них становится все более проблематичным. Но остальная Украина прошла через демократическую консолидацию, через начало очень болезненных реформы, и в этом вопросе, считаю, "повернула за угол", и полноценно вошла в выполнение соглашения с Евросоюзом, которое они так ненавидели. Думаю, что с точки зрения Москвы, это проигрыш.

ВВС Украина: Но в Украине есть опасения, что Донбасс с особым статусом может стать территорией, которую Россия сможет использовать как постоянную "болевую точку"...

Карл Бильдт: Это полностью зависит от того, каким образом это будет сделано. В Украине сейчас проводится очень серьезная реформа по децентрализации. И проводится она по всей Украине. Это означает, что регионы получат больше власти, в частности, и в Донецке и Луганске. Будет ли это разрушительным для территориальной целостности Украины? Не думаю. Будут ли они требовать прихода к власти сил, которые показали себя как разрушительные для Украины? Пока не увидел этого. Вполне очевидно, что кое-кто хотел бы, чтобы так оно и было, но я пока не вижу причин для того, чтобы это произошло.

ВВС Украина: Некоторые считают, что проведение выборов на этих территориях приведет к власти людей, которые могут оказаться хуже Януковича. Они говорят, что это фактически дало бы возможность легализоваться даже некоторым из боевиков.

Карл Бильдт: Конечно, перед тем, как проводить выборы, для них должны быть созданы условия, и эти условия значительно шире, чем соблюдение режима прекращения огня в течение нескольких дней. Я всегда говорил, что для меня принципиальным вопросом была бы также и возможность проголосовать для людей, которые покинули Донбасс - в Украине полтора миллиона переселенцев. Россия, конечно, скажет, что голосовать должны и те, кто переселился на ее территорию. И я согласен, они также должны получить право проголосовать. То есть, должны быть все условия для свободного и прозрачного голосования. Могут быть избраны сумасшедшие? Вполне возможно. И в Швеции их выбирают. Но демократический выбор надо уважать.

ВВС Украина: От министров иностранных дел Германии и Франции на прошлой неделе мы услышали, что должен происходить какой-то параллельный процесс воплощения безопасности и политического пакетов Минских соглашений - одновременно и изменения в Конституцию, и восстановление контроля над границами. Реалистично ли это?

Карл Бильдт: Нет, все должно происходить по очереди. Кстати, очередность предусмотрена и Минскими соглашениями. И вопрос восстановления контроля над границами в них - последнее, - это очень неправильно, на мой взгляд, но так записано в соглашениях. А что же до выборов, то для них должны быть предпосылки. И это также вполне понятно. И только после этого можно говорить о воплощении политической части соглашения.

ВВС Украина: А какими, по вашему мнению, должны быть эти условия, чтобы показать на самом деле настроения людей на Донбассе?

Карл Бильдт: Очень важен правильный электронный реестр, в который должны войти все те, кто были зарегистрированы как избиратели в Донецкой и Луганской областях до начала конфликта, независимо от того, где они оказались сейчас. Голосование должно быть свободным и тайным, где бы оно ни проходило - в Киеве, Донецке, Луганске или Мариуполе. Это требует отсутствия страха и запугивания. Это очень важно. Далее возникает вопрос свободы СМИ во время избирательной кампании. Но даже в Минских соглашениях указано, что выборы должны проходить по стандартам ОБСЕ. Как человек, который отвечал за организацию выборов в Боснии по стандартам ОБСЕ, я очень хорошо их знаю. И я также знаю, что достижение этих стандартов требует времени.

Копірайт зображення UNIAN
Image caption Карл Бильдт считает, что Украина уже прошла "поворотный момент" в реформах

ВВС Украина: Оглядываясь назад, можно было бы подписать Минские соглашения в какой-то другой форме или договариваться вообще в каком-то другом формате? Возможно, настаивать, чтобы это произошло в формате Будапештского меморандума?

Карл Бильдт: Россия в любом случае должна входить в формат переговоров, потому что она является источником конфликта. И любое соглашение должно предусматривать участие России по определению. У них не получилось с Новороссией, но они оказались обремененными частью Донбасса, и они должны выйти оттуда. Тогда выборы вполне возможны. Выборные представители Донбасса должны быть частью политической жизни в Украине. Децентрализация также важна как для Донбасса, так и для остальной Украины. Но порядок этого и детали всегда можно обсудить.

ВВС Украина: Украина приложила очень много усилий, чтобы быть ближе к Европе. Но сейчас получается, что Европа - не такое безопасное место, как раньше. Что происходит? И что делать Украине?

Карл Бильдт: У вас есть соглашение о свободной торговле, которое на самом деле значительно шире. Это, фактически, рецепт преобразования украинской экономики, но не за одну неделю. Это может потребовать времени, но это - жизненно важно. Второй важный элемент, который, я надеюсь, уже не за горами, - безвизовый режим. Это важно и по сути, и символично. Первый элемент уже присутствует, его результаты будут появляться постепенно. Второй, надеюсь, будет воплощен в скором времени, - независимо от того, останется ли Великобритания членом ЕС или нет, - а она не останется (улыбается).

ВВС Украина: Но, возможно, ЕС распадается, и он не стоил тех усилий, чтобы в него интегрироваться?

Карл Бильдт: Нет. Потому что если вернуться к тем двум элементам, которые я только что упомянул, ЕС будет сохранять свою ценность. Именно поэтому Британии сейчас так тяжело. Они, неожиданно для себя, проголосовали за выход, но кого ни спросишь в Британии, все говорят, что хотели бы оставить экономическую интеграцию, потому выход из нее дорого будет стоить. И безвизовый режим, или свобода передвижения - одинаково важна для всех.

Новости по теме