http://www.bbcvietnamese.com

Cái nhìn mới về Việt Nam

BBC phỏng vấn giáo sư Keith Weller Taylor, giảng dạy môn lịch sử Việt Nam tại đại học Cornell, Hoa Kỳ xoay quanh một số quan điểm mới của giới nghiên cứu nước ngoài nhìn về Việt Nam.

Keith Taylor: Lịch sử chính trị của người Việt từ thế kỉ 15 đến bây giờ chủ yếu là lịch sử đấu tranh giữa những địa phương. Hiện nay ở Việt Nam chính phủ rất muốn nói rằng lịch sử Việt Nam là một lịch sử thống nhất và người Việt Nam là một cộng đồng thống nhất. Nhưng thật ra theo tôi, về quan điểm lịch sử thì điều đó không đúng.

BBC:20 năm trước, ông xuất bản cuốn sách tên "Sự khai sinh của Việt Nam" nói về sự quan hệ lịch sử giữa tổ tiên người Việt và Trung Quốc. Từ đó đến nay quan điểm nói chung của ông có gì thay đổi?

Keith Taylor: Quyển sách của tôi in 20 năm trước rồi. Trước kia tôi chịu ảnh hưởng của chủ nghĩa quốc gia, tôi đã nghĩ rằng không có quan điểm quan trọng gì giữa thời cận đại và thời quá khứ. Tôi đã nghĩ rằng chúng ta có thể nói về người Việt trong những thế kỷ trước kia như ta nói về người Việt hiện nay. Nhưng bây giờ tôi không nghĩ như thế nữa.

So sánh với thời cận đại thì thời quá khứ thật là kỳ lạ. Người Việt thế kỷ thứ 13, 15, 17 không giống người Việt thế kỷ thứ 20. Cho nên tôi nghi ngờ về ý kiến phát triển lịch sử liên tục, một lịch sử thống nhất liên tục, tức là lịch sử của một nhóm lấy quyền hành chính trị muốn dùng chuyện lịch sử để giảng dạy và tuyên truyền dân chúng phải theo chính sách quốc gia của chính phủ. Lịch sử thống nhất liên tục là lịch sử bị chính trị hóa, không là lịch sử khoa học.

BBC:Vì sao ông cho rằng không khó khăn để nói nhiều nhân vật lịch sử như vua Hùng, Lê Lợi, Hai Bà Trưng là người Việt mà cũng là người Mường.

Keith Taylor: Trước thế kỷ 20, những người mà hiện nay ta gọi là người Kinh hay người Mường đã bị không bị phân biệt. Tất cả những người này đã cư trú trong một khu vực chính trị. Rất nhiều người có vai trò quan trọng trong lịch sử như Hai Bà Trưng, Đinh Bộ Lĩnh, Lê Hoàn, Lê Lợi đã ở những vùng mà hiện nay ta gọi là những địa phương người Mường.

BBC:Ông có viết là ngày xưa người Mường nhận diện bản thân họ và các dân tộc khác dưạ trên các địa danh nhưng ngày nay họ trở thành một sắc dân thiểu số. Ông có giải thích ý này được không?

Keith Taylor: Năm 1925, tạp chí Nam Phong đã in hai bài về người Mường. Một là do một người Mường đã viết, bài này không dùng thuật ngữ Mường mà chỉ nói về văn hoá tỉnh Hòa Bình và nói về những thế hệ lãnh đạo gọi Quan Lang bao gồm Hùng Vương, Hai Bà Trưng, Ngô Quyền, Đinh Bộ Lĩnh, Lê Hoàn... Quan Lang là tước hiệu của người lãnh đạo trong những địa phương hiện nay ta gọi vùng người Mường.

Bài thứ hai do một người Kinh viết, và bài này hoàn toàn về người Mường - người Mường là thế nào, ý kíên dân tộc Người Mường trước thời Pháp thuộc thường gọi mình là người của chỗ này, chỗ kia...không bao giờ gọi mình là người Mường. Người Pháp đến muốn thống nhất hiểu biết về mọi loại người để đơn giản hóa hành chính và dễ cai trị. Và người Kinh đã theo xu hướng này cho nên rất nhiều loại người ở vùng trung du từ sông Hồng vào miền Trung bị thống nhất dưới tên người Mường. Chương trình phân loại người ra các dân tộc thiểu số là phát minh của chính phủ cận đại, chính phủ thuộc địa Pháp hoặc là chính phủ quốc gia Việt Nam.

BBC:Nhiều người vẫn hay cho rằng Việt Nam có truyền thống chống ngoại xâm nhưng gần đây một số nhà nghiên cứu, trong đó có ông cho rằng có nhiều khả năng quy nguyên nhân của nhiều cuộc chiến tranh và khởi nghĩa là do các xung đột nội bộ trong từng vùng giữa các dân tộc nói tiếng Việt. Ví dụ ông có nói chiến dịch chống nhà Minh của Lê Lợi có thể được hiểu là một cuộc chinh phục của vùng Thanh Nghệ nghĩa là Thanh Hóa, Nghệ An, Hà Tĩnh, đối với vùng Đông Kinh, tức là đồng bằng sông Hồng. Ông có giải thích ý này không?

Keith Taylor: Lúc đó phần nhiều người ở các vùng xung quanh Hà Nội tức là Đông Kinh theo chính trị của người Minh. Nguyễn Trãi là người Bắc thường, và ông phải chạy đến Thanh Hóa. Hơn 9000 người Đông Kinh đã làm việc cai trị cho người Minh. Nguyễn Trãi viết thư cố thuyết phục họ bỏ người Minh theo Lê Lợi. Người Đông Kinh nhìn Lê Lợi như một kẻ nổi loạn nhà quê. Sau khi Lê Lợi nắm quyền, những người này bị gọi là ngụy quan và bị phạt nặng.

BBC:Nhưng người ta hay nói mối quan hệ giữa Nguyễn Trãi và Lê Lợi như một ví dụ cho sự đoàn kết giữa các vùng?

Keith Taylor: Nhà sử muốn nói rằng VN là một nước thống nhất, không có Đông Kinh và Thanh Nghệ. Nguyễn Trãi là người Đông Kinh và Lê Lợi là người Thanh Nghệ, vì thế việc hai người này trở nên đoàn kết sẽ chứng minh cho sự thống nhất của đất nước. Nguyễn Trãi là một nhà thơ tài năng, nhưng vai trò của ông về mặt chính trị và quân đội thì khá mờ nhạt. Lê Lợi và các tướng lĩnh khác chỉ muốn dùng tài năng thơ văn của Nguyễn Trãi để tuyên truyền và vận động dân chúng đứng về phía mình.

BBC:Ông nhìn về cuộc Nam tiến và nhân vật Nguyễn Hoàng như thế nào?

Keith Taylor: Nam tiến là một thuật ngữ lịch sử cận đại, là một học thuyết để khẳng định từ Bắc vào Nam chỉ có một nước và một người. Đây là sự tuyên truyền của chủ nghĩa quốc gia, muốn phủ nhận những sự khác nhau giữa miền Nam và miền Bắc và muốn nói rằng văn hóa miền Nam chỉ có một nguồn. Và nguồn này phải ở miền Bắc, tức là lý do cho phép miền Bắc đô hộ miền Nam để giảng dạy người Nam thế nào là một người Việt Nam thật sự.

Nguyễn Hoàng đã bỏ miền Bắc để xây dựng ở biên giới Nam. Nguyễn Hoàng đã có chính sách mở cửa về buôn bán nước ngoài, đã dùng người có khả năng. Tôi không có ý định thần tượng hóa Nguyễn Hoàn của tự do miền Nam. Trong lịch sử quốc gia Việt Nam hiện nay, Nguyễn Hoàng không được đánh giá cao bởi vì vai trò lịch sử của ông không hợp với học thuyết thống nhất quốc gia của chính phủ.

BBC:Ông có cho rằng cuộc phân tranh Trịnh Nguyễn có phải là cuộc chiến giữa hai quốc gia hay không?

Keith Taylor: Tôi nghĩ rằng trong hai thế kỷ 17 và 18 Đàng Trong và Đàng Ngoài là hai nước. Vì sao Việt Nam phải là một nước thôi là vấn đề chiến tranh và chính trị, không là vấn đề lịch sử, xã hội và văn hóa.

BBC:Tại sao ông nói cuộc xung đột trong hoàng cung sau cái chết của vua Tự Đức năm 1883 có thể xem là một cuộc xung đột giữa Thuận Quảng và Thanh Nghệ?

Keith Taylor: Lúc người Pháp nắm quyền ở Huế, phần nhiều nhà nho trong địa phương Huế đã theo chính sách Pháp nhưng nhiều người lãnh đạo phong trào Cần Vương là người Thanh Nghệ. Cái này chỉ là tiếp tục của vấn đề tranh chấp giữa hai vùng này đã có từ lâu rồi trước khi người Pháp đến.

BBC:Theo cách kể của ông, tôi cảm thấy rằng những người ở vùng Thanh Nghệ luôn có sẵn tinh thần chống ngoại xâm. Tại sao lại như vậy?

Keith Taylor: Người Thanh Nghệ nghèo và khổ sở, cho nên rất dễ đi lính. Chúa Trịnh đã động viên phần nhiều lính ở Thanh Nghệ. Trong thời Chiến tranh thế giới I, phần nhiều người Việt tình nguyện sang Pháp đi lính hay làm việc là người Thanh Nghệ. Người Thanh Nghệ cũng rất dễ nổi loạn. Năm 1957 cũng có nhiều người nổi dậy chống sự áp bức. Vấn đề này không có quan hệ gì đến lòng yêu nước.
.................................................................................

Đọc thêm:
Keith Taylor: “Surface Orientations in Vietnam: Beyond Histories of Nation and Region”, trong tạp chí Journal of Asian Studies 57, no.4 (Tháng 11-1998)

Nola Cooke: 'Regionalism and the Nature of Nguyen Rule in Seventeenth-Century Dang Trong", trong tạp chí Journal of Southeast Asian Studies, 29:122-161, 1998