專訪施永青:從熱血青年變成資本家,怎樣看佔中?

香港中原集團創始人施永青(廖美香攝)
Image caption 施永青是香港地產代理知名商人,中原地產和中原集團的兩位創辦人之一(廖美香攝)。

香港佔領運動已逾50天,清場已揭開序幕。中原集團創始人施永青於11月18號下午到佔領區彌敦道視察。他說自己只是「經過」旺角佔領區。這麼巧合?1967年,他往其家中「途經」新蒲崗下車,圍觀當時人造膠花事件所引致的警民衝突。這麼一次果斷的下車,把當時這名不夠20歲的左傾青年,引向一條熱血的道路,勢要抱救人類;如今卻成為不折不扣的資本家。

施永青是中原集團創辦人,以老子「無為而治」經營模式,把業務開枝散業,雄霸了香港及內地地產代理市場。他也是報人,是香港《am 730》的出資人,創刊九年來每周五天筆耕專欄「C觀點」。五年前於他花甲之年將價值45億港元的中原股份撥入施永青基金,為中國農業、水利、微貸作慈善用途。終於,他不以馬克斯理論,而以資本家的利潤貢獻內地。

上星期筆者拜訪施永青,跟他聊了兩小時,細談他當年為什麼是左傾分子?怎樣從「左傾」變成「極左」,由托派又為何變成資本家。他不只是一個資本家,還是一位政治思想者。經過多年細嚼政治理論與經濟運行,施永青怎樣看政治改革?怎樣看佔中?

廖:當年你為何參與反政府運動?你那時的家境窮困嗎?

施:60年代中,中國處於水深火熱的文革之中,香港當時是一個以工業產品為主要經濟動力的城市。期時社會貧富懸殊,窮困情況比現在嚴重,女性未必可唸書,年紀小小便要打工,警察貪污,惡霸流連......讓我看不過眼,社會充滿著不公平。

當時住在父親位於青山道的工人宿舍,樓下是貨倉,樓上是宿舍。一家六口,連我四兄弟,擠在一個小房子,有兩張牀,我是大兒子睡帆布牀。父親返工,我們一家人做塑料、織毛衣,幫補家計,飯是有得吃,沒有零用錢。聖誕節同學給我聖誕卡,也沒法回給人家,因而最不喜歡過聖誕節。小學行路返學,返學穿鞋;下課卻懶得穿,跑到街上玩,夏天的臘青地下很燙,把腳板在坑渠污水印一下解熱,也無所謂。

當時社會環境複雜,黑社會打架,讓人敬而遠之。我曾親眼見到尋仇,一名男子被揪起,心口被捅了一刀,大叫救命,我當時小孩子無能為力,調頭就走。當時貪污厲害,家裏附近是賭檔,按時有文裝警察入內,相信以大信封收錢。總之,當時我對社會不滿,容易接受左傾理論影響。

廖:在這複雜環境生活,你怎樣沒有學壞?反而變成左傾?

施:作姦犯科沒有做,但是犯小錯是有的。家裏近茘園遊樂場,我不買門票,並帶弟弟從附近山渠鑽入去;又試過到小店偷花生吃。

父母不算左派,父親有些少民族主義,怕我們左傾,於50年代初父親有工友回內地建設,得悉祖國需要港人回去。父親給我看《鋼鐵是怎樣煉成的》。我也看《共產主義基本原理及三個組成部分》,這是我第一次看對資本主義的描述。當時受歷史階段論影響,相信社會由奴隸、封建,再必然演變成資本主義,世界必朝這方面發展。按馬克思的理論,涉及哲學(唯物辯證)、經濟學(李嘉圖理論)以及社會主義理論,我均自發學的。於50年代末,小學快畢業時便已左傾。文革是受這思潮造成的,覺得要推翻剝削社會,社會主義會走向全世界勝利。

廖:你念中學時,已是反動份子嗎?

施:我在九龍新法書院唸書,被視為不太聽話。最初組織同學千人操,我覺得要表演又要買入場票不公道,號召不買票,校方警告同學,不買票便不獲寫畢業推薦信,我是少數堅持到底不買票的。中二時選班長,同學們選了我,班主任覺得不妥,在沒有限制之下選出了搞事份子。班主任遂通知教務主任來重選,告訴同學如何選班長,最後選到一位校方能接受的同學。當時我也組織同學搞讀書會,希望統戰交朋友,得到支持與同情,有所發展。1966年,我後來念到中四便被踢出校。1967年,我轉到展明書院念中五。念完中五,成績一般,也沒錢念大學,到了遠東航空學校唸書,展開了邊上課、邊教工人夜校的生涯。

廖:60年代初內地人大量偷渡來港,你怎麼還崇拜共產主義?

施:1961、1962年偷渡潮是小事,當時我們關注的是人類遠大的將來。1967年有左派背景引起的新蒲崗人造膠花事件出現,我往當時觀塘家途中在新蒲崗下車看看,當時工人與警察對恃,他們叫口號爭取權益,我是個人自發到場圍觀的。我也叫口號,警察追來,我向他們扔石頭,與警察也衝突過。我有一位朋友的弟弟被警棍敲了,結果變了癡癡呆呆。當時示威者也有叫警察道歉,叫港英下台,有點像佔中叫喊的情境。當然港英政府不會認錯。期時,文革是內地由紅衛兵發動,香港由工人爭取權益變成政治鬥爭。

廖:內地文革,香港則出現工人爭取權益示威活動,你當時熱血青年,對你產生什麼影響?

施:我個人自發到現場,接觸了左派組織,加入了反英抗暴委員會,當時有分愛國學校及官津補私學校,我屬後者。他們游說我,不要只顧個人利益,仍要反英抗暴,為工人教書,喚醒他們爭取權益。最初邊唸書邊教書,之後說日校不夠師資,也放棄個人利益,還組織了十個、八個友好去教書。我教了八年時間,不短。有的教了一年半載便走了,大部分教一、二年,也有少數教了十年才走。那時我一味付出,月薪最初210元,八年後每月350元。

廖:是什麼時候,你對支持中共產生變化?

施:直至1976年北京四五天安門事件,中共連學生都鎮壓,令我很心痛。我其實一直都支持鄧小平路線,要現代化多於鬥爭。我在教書時,長期看《明報月刊》,關心文哲問題,看專欄談中共要走修正主義道路,也看瞿秋白的《歷史的誤會》,並看南斯拉夫副總統吉拉斯《新階級——對共產主義制度的分析》,說共產黨騎在人民頭上作地下鬥爭,以強的中央集權作秘密工作,用極權維護統治。另一本《不完美的社會》...... 從理論上都知中共統治不行。我看書範圍很廣,由左到修正、右的著作都看;右的如:海耶克、佛利民,左的羅素、沙特;也接觸托派。70年代與吳仲賢、岑建勳...... 探索無政府主義。當時關心社會,對經濟、哲學理論都關注。我在理論上思考,探索出資本主義也不一定走向社會主義,而社會主義沒法解放生產力,而活在社會主義的人民都紛紛離開國土,感覺搞下去也沒有意義。況且,在港搞反英抗暴的也沒有好下場。我一名朋友坐了一年赤柱監獄,因帶刑事案底,做不了公務員,也不能到公立醫院做護士。有的工作不穩,連老婆都跑了,生活無人照顧,英年早逝。你一腔熱誠去追求,根本不是一回事。

1976年我感到馬克斯的道路行不通,不再教工人夜校。人變得更左,接觸托派,出席研討會。於金禧事件中,認識長毛梁國雄(現任立法會議員),了解革馬盟後,覺得不斷革命,更行不通,距離理想越行越遠。

不教夜校,轉到一間地產公司去做辦公室助理。期間兩年,學會了地理代理的規則及手續。我感覺到打工有兩個制約:1)工資只反映勞動市場的供求關係價值,不與成果掛鉤,2) 打工無法選擇自己覺有效的工作方式,行為沒有自主。我感到資本主義推翻不了,改變社會又難,自己還是要繼續做人,要行為自主,爭取生活保障,家庭幸福,便只有面對現實。遂於1978年自行創業,創立中原地產代理,隨後愈做愈大。

廖:走過熱血革命的道路,你現在怎看佔中運動呢?

施:我認為反對派不理性,泛民派是否追求民主令人愈來愈懷疑。他們尋求的是自己政治正確,愈完美、高超愈好。例如:公民提名,明顯是《基本法》所不容。現在沒有公民提名的特首選舉框架,只有革命才可能,但他們說不是革命,那怎可達到?他們其實可要求在提名委員會模式上改良,但偏要中共達成不可能達到的目標,以致現在進退兩難。

再說,他們在追求憲政上改革,講民主亦要大多數認同;但他們在社會尚未達一致意見時採取佔中行動,導致社會分裂多於達到目的。以癱瘓交通的方式爭取理想,是以少數激進派挾持大多數人。多點民主是好的,但不是與中共反目。

我看過佔領華爾街清場使用武力的短片,香港警方處理佔中算不上過度用武。我說過,不必清場,讓他們自行承擔。當然政府也有這個想法,因政府要清場亦不易,待示威者少一些,民怨多一些,屆時處理效果更佳,否則動用警棍拉人將帶來更多指責。

廖:你做過革命青年,現在奉勸佔中年輕人怎樣反思呢?

施:世界上政治制度都是演變而來的,因涉及許多利益,也有其歷史背景,不可天真以為政治制度可以從西方倒模過來。香港實施「一國兩制」,中國是持份者,不能不考慮他們需要;但佔中者所持理論自視為完美。現在是佔中搞運動,給你正確東西,這是空想,必須為人民取得實質作用,才是真正有效益的追求。不過,通常運動初期都是患左傾幼稚病。

我建議年輕人看一看:由英國哲學家卡爾波普爾(Karl Popper)所撰《開放社會及其敵人》。作者批判馬克思,認為歷史不出現任何必有之路。他認為世界有或然性,沒必然性,我們只能證偽而不能證實,現在被視為對只因尚未能被證實是錯的。波普爾提倡社會改革只能斬件式改革,從錯誤中汲取教訓,不一定社會主義,也不一定變成大家所講的民主道路,而是人人一起創造。人有自由意志,有偶然性,千變萬化,應逐步變,而不是突變成烏托幫式的。革命可引起大規模傷亡,互相屠殺,法國大革命便是。

廖:佔中年輕人以「大我」為港人爭取民主,甘願犧牲「小我」,你認為怎樣處理「大我、小我」的目標?

施:人生活在社會,要關心社會,要改變亦無可能一次過成功,應謙卑一些,不要自視己見絕對正確,叫人跟隨。年青人把自己認為好的加諸於人,這是專制、獨裁;現在社會是多元化的。

對於民主概念,香港民主派亦有迷信,以為是改變社會唯一出路。其實,民主也有缺憾,無疑比專制好,但也保障不了人民當家作主。不少美國人覺得選舉無用而長期不投票的。民主重要是因其具有更替機制,當選出的總統或議員表現欠佳,便可以下次否決,改由他人出任。其實面對經濟不景、貪污猖獗,民主也不是萬應靈丹。民主現在是相對好的,但不要視民主是終極制度。我們不知什麼是真正好的制度,但可用試錯法,知道什麼是錯的,經點點試行及修正,好機制遲早到來。英國最初只是地主才可投票,香港早期也是納稅人才可投,後來慢慢放開讓更多人具投票權。現在香港政改發展必然受制於一國之內,須符合《基本法》,除非進行一場革命成功才可以改的,不是你要改變便實現。

廖:佔中人士批評香港官商勾結,叫梁振英下台,你認為如何?

施:香港不存在制度性官商勾結,他們批評是沒有根據的。現在是官商割裂,多於勾結。香港官員都不去了解商人需要,不理解營商環境的需要。佔中人士埋怨現在樓價高企,其實1981、1982及1996、1997年樓價更不合理,利息又高。他們又喊「梁振英下台」,但事實上,地產商最痛恨梁振英,因他對買樓投資者出辣招,監管一手銷售樓花,又增加土地供應。

廖:年輕人充斥許多不滿,香港真這麼糟糕?

施:香港經濟相對好,失業率只約3%;歐洲雙位數失業率,年青人高達30-50%。現在香港年輕人投訴缺乏向上流動機會,那要考慮去一個發展空間大的地方,會較易向上流。譬如公司要開分店,就會有更多升級為經理。可是,現在港人仇商、仇富,這會削弱投資。其實香港營商環境已不比歐美差,中小企生存空間大;可是我看香港年輕人勇於出來創業不及內地人。佔中者甚至批評香港民不聊生,但香港已有一定安全網。香港醫療也較不少國家好,即使美國,連呼叫救護車也要確保你能付款。再說,香港法治,合約履行很強,審判合理,那肯定比內地好得多。總體上,香港已算不錯,只因有人要學生勇於鬥爭才說香港這不濟。

廖:香港的政制改革,你有何建議?

施:我認為最重要是人民的意願能在政府政策內反映出來,但民主未必可保證過來,因人民究竟須要什麼也未必能清楚說出來,況且很多時民眾是關切眼前利益,結果很容易造成希臘式的財赤。佔中學生要求取消功能組別,但我始終認為,立法會應重視精英票數的比重。我覺得,香港每人應享有兩票選舉立法會,立法會議席應有兩個來源,一是彰顯公平性,以一人一票從區域選出;另一體現重要性,以職業區分,無論家庭主婦、學生都可選,但權重低一些,而金融業對香港尤關重要則權重高些。至於香港未來特首選舉,我同意候選人由提名委員會分四大組別先行選出;而在四個組別每組都要拿得1%票數才能做候選人,再交市民一人一票普選產生;然後再交中央守尾門,即具否決權。

我總認為,市民及政黨要清楚中央的顧慮,不要跟中央作對,不要嚇怕北京。其實,中央要求特首愛國很正常,但泛民質疑這說法,中央便不給你機會。譬如你作為兒子要上街玩,你告訴母親要偷竊、吸毒,那當然不讓你走出去。

(責編:路西)

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讀者反饋

"但在歐洲,失業的人他還是有相對的保障如條件較好的救濟金,以及老年保險.健康保險.所以年輕人寧願不工作."

只有沒在歐洲生活過的人,才會憑想像覺得歐洲年輕人不願工作什麼都好,別忘記歐洲已經發展不止100年了。

在英國失業救濟每周£75,發六個月,每周要向政府報到找工作的情況。之前沒有繳過國家保險的人是沒有資格領取失業救濟的。

每周收入£153到£805,繳12%的國家保險,高於£805部分交2%。繳國家保險是退休時可領取國家養老金的保障。繳35年可以領全額,繳10年以上才能按比例領取。繳多繳少幾乎領相同的數額,現在全額是每周是£113,改革後的養老金2015秋起是每周£148。英國可能有一半的退休人只有這一份養老金。為政府工作的人群,包括警察,消防和各種教師以及為好的私營公司工作的人群會有另一份養老金,數額的多少取決於工作時間的長短和退休時的國家經濟狀況。

在英國,地方政府是要收住房稅的,公寓最便宜,每月£80-£100。在英國養老金也要交所得稅,今年退休人員的免稅額是£10500,沒退休人員的免稅額是£10000,基本收入稅是20%。

英國最值得稱讚是她的全民免費醫療系統,雖然要排隊等,但對退休人員有利,反正拿退休金,有的是時間等。但正在工作的人群等不起,要丟掉工作,失去收入,房供立馬出問題。所以很多人為看病為房供買了不同的保險,如有病在先信用違約在先,這樣保險就永遠買不成。這個全民免費醫療系統還能維持多少年沒人知道。

總之,在英國受過好的教育,有好的工作和收入,婚姻穩定,不生大病,就能活的很好。

Deepblue, Newcastle UK

一如施先生所說的,歷史沒有必然性.但我認為所有的結果都有其脈絡可循.

施先生說[香港經濟相對好,失業率只約3%;歐洲雙位數失業率,年青人高達30-50%].但在歐洲,失業的人他還是有相對的保障如條件較好的救濟金,以及老年保險.健康保險.所以年輕人寧願不工作.在香港或台灣(或中國)失業的人可能明天就要餓肚子.更別說如果一直失業下去晚年會怎麼辦.

我不是在說[歐洲福利好.所以懶惰沒關係]

我的意思是,以施先生如此博學多聞.不應該只膚淺的提出這樣很明顯有漏洞的論述來說服年輕人.不是嗎?

chen, 台灣

從熱血青年變身成資本家,從資本家變身在邪惡面前低頭緘默,欲語還休,唯財是尚的大老闆。此刻,【還須問】施永青怎樣看佔中嗎?

孟光, Hong Kong

說了很長,依舊不明白他要說什麼!佔中的最主要原因就是大陸要求特首必須愛國愛港,但是更明顯大陸的愛國標凖香港不能接受,什麼是愛國?我想比起李鵬,他們會覺著被視為叛國的趙紫陽更愛國,而他們很不可能會接受一個李鵬式愛國的香港特首

墨,

此戲只是自編自導.無知學生陌姓徹底上當.日後管治香港就得百份百用共產黨法制.因今天的民主運動自取其辱.中了(民主黨的計)爭取前.爭取開始後又上了(共產黨)的當

wesley wong, vancouver canada

民主常常成為欺世盜名的東西,北韓如此專制,也自稱是民主共和國。主張民主的人,連是非善惡都不分,一旦讓其做主,便是專制。佔中也一樣,為了民主就可以堵塞交通,累及無辜,這樣的民主也是專制。

仁者,

有很多觀點不認同。

李,

不得不說施先生的意見是非常中肯的。說實話,通過這次事件,對於香港的年輕人非常失望。他們沉迷於自己對於社會以及民主的幻想之中,而沒有真正去理解「利益」。在我看來經濟利益,才是整個社會各階層博弈的根本所在。民主僅僅是一種外在表現。

我個人認為香港的年輕人應該真正嘗試去理解這個國家,參與然後去改變。他們總是說中央不理解香港,但是他們真正的嘗試去理解過這個國家沒有?當然可能他們認為沒有必要,只要爭取自己的「民主和自由」,那我只能呵呵了。如果堅持這種觀點,國家把他們定性為「港獨」似乎也沒有錯。

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