专访:方励之评基辛格新书《论中国》兼谈六四

方勵之教授 圖片版權 bbc
Image caption 方勵之教授

在今年的六四民主運動22週年紀念之前,美國前國務卿基辛格的新書《論中國》(On China)在5月17日正式出版。

基辛格在這部回顧他參與的中美外交事件的書中,透露了許多鮮為人知的歷史事件細節,其中有整整一章是關於被中國當局稱為「六四學運幕後黑手」的方勵之教授在美國駐華使館的避難事件。

BBC中文網記者嵇偉電話採訪了現在美國亞利桑那大學物理系任教的方勵之教授:

問:方教授,您看過基辛格的新書《On China》的全文嗎?

方勵之:沒有看過全文,只看過有關我的那部分。

問:基辛格在書中特別用整整一章提到您,對於他談到的那些內容,您以前知道嗎?感到驚訝嗎?

方勵之:沒有驚訝。基本上大的脈絡我們都知道,在大使館時就知道。但是那些細節,比如他跟鄧小平對話的細節,在當時不完全知道,只知道一部分吧。

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問:時隔二十年重新提起那些往事,您感想如何?

方勵之:這件事當然是中美外交史上的一件當時相對還比較重要的事,所以把這些記錄下來,我覺得還是有價值的。特別是可以讓人們了解中美外交的原則,以及為什麼(兩國間)有衝突有矛盾,這樣可以對後人有參考價值。

問: 基辛格在書中說,儘管您沒有親自去天安門廣場參加民主抗議活動,但抗議的學生提出的觀點也是您推崇的觀點,所以您被認為將會成為共產黨報復的對象。書中說,在北京當局要求美國駐華使館交出您的交涉中,也使用了「他製造了這場暴亂」這樣的詞。從這個意義上說,您是與六四民運最密切相關的人物之一。在22年後的今天,您認為六四對今天已經有巨大變化的中國是否還有當年那樣的意義?

方勵之:當然歷史在發展,當年和現在很不一樣,它的意義也很不同。但六四應該說是在20世紀中國歷史上很重要的事件,特別是共產黨統治中國後的最重要事件之一,因為它說明了共產黨統治的合法性被動搖。所以從這個意義上說,當然今天還是這樣。

我認為中國共產黨過去用打江山推翻國民黨王朝,當時好像還有點符合民意,但後來它的所作所為就失去了合法性,尤其自文革起。而六四在當局用坦克對付學生之後,就讓全世界所有人都看得很清楚,共產黨已經失去了統治的合法性。所以我覺得今天再提六四還是有意義的。

問:基辛格在書中透露,他在1989年11月訪問中國時,和鄧小平達成一個交換條件,北京驅逐您,華盛頓則明確解除對中國的經濟制裁。但由於當時的國際局勢,這個交換沒有實現,是不是?

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Image caption 美國前國務卿基辛格(資料照片)

方勵之:對。實際上在基辛格離開中國以後,(前美國國家安全事務助理)斯考克羅夫特在(89年)12月9日訪問中國就是為這個問題,結果也沒談成。我覺得基辛格在書裏可能用了點技巧。實際上我知道當時的談判,因為談判的所有Talking Points(會談要點)都給我看了。那時關於解除對中國的制裁這點並不很清楚。

基辛格傳達他到中國時鄧小平提出什麼條件時,對這個制裁問題似乎沒有說得很清楚。至少當時我看到的他的Talking Points(會談要點)中沒有這一條。只是說鄧小平要Single One,就是「一次」解決。但這「一次」具體是什麼意思,在大使館他們都不知道。甚至斯考克羅夫特到中國的時候,大使館的人還很樂觀的(對我)說:這個事大概可以解決了,你就凖備好,明天可能就跟斯考克羅夫特坐一架飛機走。所以那天晚上我們還特別收拾了行李,但後來談崩了。

實質上(鄧小平)跟基辛格也許說了,但基辛格沒有跟大使館說,就是中國有兩個條件,一個是解決制裁問題,要求恢復對中國貸款;還有一個是美國必須邀請江澤民訪問美國。對第一個條件,斯考克羅夫特當時就說這是不可能的,因為方勵之的案子跟制裁是兩回事,如果扯在一起的話,在美國是絕對不能被接受的。

問:那最後您是怎樣離開中國的呢?

方勵之:實際上還是那樣解決的。雖然美國到最後並沒有公開把這兩件事連在一起,但是日本說它願意(出面)。因為日本承諾過,從1990年開始,要給中國大約50多億美元的貸款。但是由於當時(對中國的)經濟制裁是七個工業大國都加入的,其中包括了日本。因此當時日本的對華貸款不能進行,就是因為方勵之問題卡住了。

所以日本就找中國,說你們最好放人,放了人我們(日本)會很快活動,恢復貸款。事實也是這樣。我們在6月25日離開中國,放出來了,這之後過了兩、三個星期,召開七大工業國協調會議,日本提出放鬆(制裁),後來日本(對中國)的貸款就恢復了。

問:在當時前蘇聯和東歐解體期間,華盛頓認為北京政府也不可避免的會倒台。所以鄧小平警告全黨,在目前的國際形勢下,敵人所有的精力都會集中在中國身上,會用所有的借口來製造麻煩和困難、壓力。因此他要求中國必須穩定、穩定、再穩定。這是否讓您覺得和目前的局勢有相似之處呢?今年北非、中東的茉莉花革命,也讓中國政府非常警惕,害怕在中國引發大規模社會動亂對吧?

方勵之:當然是。中國對世界上每一次無論大小的民主化浪潮都是恐懼的,因為他們對自己所作的事情心裏很清楚。中共的政權才60年,很多老人還在,那些人當年是參加反對國民黨政府(起家的),他們當年喊的口號也就是(茉莉花革命中的)這些。所以他們很知道這些抗議活動的後果是什麼。現在為了維護他們的集團利益,他們害怕世界各地所有的民主運動,因此很明確的要把這些信息拒之門外,盡量少在國內傳播。

問:中國從六四到現在,並沒有發生像埃及和突尼斯那樣,通過民眾大規模行動來實現政治變革。所以許多人認為,中國要變革的最大可能是自上而下的,是通過體制內,也就是通過共產黨內部先變革,才能實行真正意義上的民主,才能帶動整個中國的變革。您同意這一觀點嗎?

方勵之:我覺得中國最近之所以沒有動蕩的跡象,是因為它在經濟上的發展,它跟前蘇聯當年(解體時)很不一樣。當年蘇聯的經濟狀況很差,現在中共拿著美國的國債,所以(情況)是倒過來的。從這個意義上說,中共現在有恃無恐,我覺得中國不至有大動蕩也是因為這個原因。但這種經濟兩位數增長的情況是不可能永遠持續的,如果到了一定的風吹草動時,中共的政權會很危險的。

讀者反饋

反壟斷,反獨裁。中國才能長治久安。明目, 中國廣州

國外論壇也出現很多五毛了,真是悲哀啊。中共這個歷史上的從未有過的罪惡之源發生在中國,是中國人的不幸,這是極少數的既得利益者為之搖旗吶喊而已。中共迫害了無數的中國人,有頭腦的人都知道,包括他們自己內部高層,所以每次鬥爭都是你死我活得,還不想中國古代,幾代遺老,都沒有了,他們的功臣都被宰殺。呵呵!每個朝代滅亡時,都是既得利益者不願退出舞台,但都不能阻擋歷史的腳步,比中共強大很多的蘇聯也是如此。歷史就是這麼回事,現在說清王朝不好,可是清王朝還有新聞自由,現在中國有嗎?現在只是被洗腦的一群人,漫無目標在泥潭中越陷越深而已,道德不斷淪喪,現在不只是高層,已經到了最底層,說明完全腐爛透頂了。6.4經歷者

虧得中國沒有讓這些人搞「民主」,除了給別人貼標簽,一點實際的內容都沒有,我看他們比收看的FoxNews的共和黨聽眾差遠了。五毛, 五毛

如果中共政府真的垮台了,那會出現什麼情況呢?不知各位有沒有想過這一點,我覺得還是用和平的方式來解決比較好。社會上雖然出現種種令人氣憤的各種現象,政府當局肯定有其重要責任,但作為社會上的公民,就沒責任嗎?我不是五毛黨,也絕不幹五毛黨之事。我愛國,但不一定愛黨,黨不是國,國更不是黨。Ken, 中國

感覺絕大部分六四流亡在海外的民運分子都不希望中國發展的好,都希望中國政府垮台。要知道這樣的情況發生最倒霉還是老百姓,他們是並不關心的。說得好!另外,不知如果64成功民運分子上台,他們會不會像陳水扁?yan huang, 中國

不屈的方先生很少發聲了。我估計既有中共無所不在的外部威脅,也有他內心的思考。有兩篇文章值得一讀: 1,李平:中共掌門人撒手人寰中國向何處去?中國向何處去?方勵之的悲觀論和新的歷史轉機中國向何處去?每當歷史關口都會一再被中國眾多歷史人物以各種似是而非答案提出的這個問題,今天再次。。。 2,超級納粹橫空出世,人類前途和命運面臨最嚴峻挑戰。對照歷史,還是有一個國家與今天的中國最像,那就是納粹德國。高瞻遠矚, 美國

當時的傳說是:美國派特使到中國去是為了了解改革開放派是否還能主導中國。西方要依此制定對華政策。西方國家不會因為捉放一個人而改變國際政策的。西木子

相信我會看到共黨垮台,希望我能出一份力,清算共黨時,五毛們那份也不會少。沒想到牆外也有五毛,維穩費威力好大啊!未署名

這個五毛太勤奮了 我認為有必要登門感謝他。建議人肉AAA

也許離開中國時間太長了,方對中國為什麼沒發生茉莉花運動的理解有點偏了,其實中國之所以沒發生茉莉花,還有三點原因:一,中國的控制太嚴了.二,中國的信息封鎖很嚴密.三,六四鎮壓的後遺症,面對龐大的國家機器,老百姓自感太渺小。李愛華, 中國上海

方先生所質疑的中共合法性把我搞糊塗了,不知應以那個法來衡量?wim, Belgium

六四紀念日就要到了,向方教授致敬!政體要民主,個人要自由。政體民主是大勢所趨,個人要自由是人之天性。請問這裏的五毛,你不喜歡自由而喜歡被虐?方教 授因被中共迫害而流亡國外是叛國者?如果是,那當年不少中共黨員被民國政府追捕而流亡國外就是叛國者,其中有些人後來還做了中共的高官,說明中共是喜歡叛 國者的,你又著什麼急?看客, 浙江

大陸現在是遍地發財,而中國人財迷心竅,沒辦法看到危機,這樣是李伯大夢,總是會算總賬的一天. 胡思思, 台灣

我要看美國之音和BBC,都是需要翻牆的,不知道五毛是否需要翻牆呢?如果需要,那我很佩服他們,如果不要,那就搞笑了。我很少回帖,因為沒有誰給我五毛啊,不過看到五毛們回帖的那個噁心,實在受不了,我就回帖了。在美國之音,AAA五毛同志回帖特別勤快,在這個BBC也經常見到你的蹤影,我想問一下,你的收入是多少,現在每回復一條還是五毛麼,有沒有漲價。吳竹

方勵志也是人,都不喜歡承認自己錯了。歷史, 美國

雖然感覺現在社會還常有一些不盡如人意的地方,但估計政府垮台這種事方勵之先生看不到了···· 青年, china

歷史並不總是正義的,對錯並不總是以道德來衡量的。鄧小平對六四事件的處理,正義嗎?不正義。但正確嗎?從結果來看是正確的,國家洃複穩定、經濟恢復發展,人民生活有提升,得益的還是中國國民。事實上是中國用犧牲一部份民主精英的方式來恢復了國家秩序的常態。後遺症當然有,希望未來能看到有撫平歷史傷痕的大和解姿態。kingsnews, HONG KONG

叛國之人,逃離中國這麼多年,還有什麼資格談論現在的中國。fackbbc, spain

中共視人民如【一己之私產】,【任由擺布】,【由來已久】。為了換取【50多億美元貸款】而釋放【方勵之】,只是中共【泯滅人性】的一個【小】例子而已。用人民的【自由】,用人民的【生命】向外國【討價還價】,向外國【交換利益】,與【擄人勒贖】何異?【難得一見】的是:中共對此卻【一臉正氣】,【臉不紅耳不赤】,視為理所當然;作為獲釋的人質也多【喪盡】【翻江倒海】,【與爾皆亡】之志。怪不得那首唱了六十多年的【義勇軍進行曲】,仍在天天唱著:「起來!不願做奴隸的人們!」。快起來吧,快起來吧,【不願做奴隸】的【人】啊!孟光, Hong Kong

感覺絕大部分六四流亡在海外的民運分子都不希望中國發展的好,都希望中國政府垮台。要知道這樣的情況發生最倒霉還是老百姓,他們是並不關心的。但是中國恰恰就是最近30年是發展的最快最好的,中國發展到現在的階段是不是要保持2位數的發展速度已經不是很重要了。現在中國主要精力要放在發展質量上了。個人覺得就目前來看至少方勵之的有生之年是看不到中共下台了,我可以很肯定的認為。AAA, 中國

方與我是同齡人,現都成天涯淪落人;鄧確是一隻「好貓」,因抓放方使中共財源從西方滾滾而來。daozheng bian, australia sydney