作者访谈之二：中国价格

亞利桑德拉·哈尼的《中國價格》（The China Price - The true cost of Chinese competitive advantage）告訴讀者，「中國價格」包含了零售商無情地壓價，製造商不擇手段，官員腐敗和制度缺乏透明度；低廉的價格標簽未能體現的，是對中國勞工的剝削和對中國環境的毀損。哈尼認為這些是「中國競爭優勢的真實成本」。

《中國價格》2009年在英國出版，2008年在美國出版。從大量書評來看，哈尼平生寫的第一本書可謂非常成功。

題材當然是個重要因素。在西方，跟"中國製造"相關的一個熱議話題是"中國價格"，大致是質量和價格都低的同義詞。

有評論人士說，任何自認為關心道義的消費者都應該讀一下這本書，任何已經或者凖備向中國外包製造業務的公司都需要讀這本書，因為它揭示了這種商業安排中最嚴重的問題，以及這些問題是如何發生的。

必須提到，哈尼書裏披露的很多信息是她通過不同渠道，以秘密或半公開的方式獲得的。

哈尼是美國人，曾在日本學習和工作，還曾經擔任《金融時報》在日本和香港的記者，現住香港，從事商務諮詢。

BBC中文網記者王榮通過電話與哈尼就她的這本書和「中國價格」現象作了的訪談：

問：哪些人不希望你寫這本書？

答：我寫的那些問題中國的記者也寫過，而且中國政府也在設法解決。所以，從某種意義上講這本書對中國讀者來說應該不是什麼新聞或者讓人驚訝的東西。但從另一方面講，我覺得很多人跟我交談，透露信息，是冒著風險的。有的工廠經理跟我說，"我們希望告訴你西方買家壓價給我們造成了什麼樣的壓力"。這種壓力是這本書的主題之一，買家盡可能壓價迫使中國的工廠為了生存可以不顧一切，這個主題在中國的製造業者當中能引起很大的共鳴。我們在西方談起中國工廠時，感覺好像中國的工廠不費吹灰之力就能以極其低廉的價格生產出各種東西，他們似乎不得不出那麼低的價格。但實際上，你看看力量對比就知道，世界上最大的那些零售商和品牌擁有者比中國的工廠強勢得多。所以，談判過程實際上是沃爾瑪這樣的跨國零售巨頭迫使中國的工廠以"中國價格"來安排生產。

問：那是不是可以說沃爾瑪這樣的公司對你這本書出版不太高興？

答：有意思的是到現在為止我還沒有被哪一家零售商起訴。我在為這本書作調查研究、收集材料時的確有這種擔心。圍繞沃爾瑪等零售商的調查有相當一部分是秘密進行的，比如參加這些公司和供應商的會議，有時不透露真實身份。我採訪這類公司的一些前雇員，他們怕給自己惹麻煩而堅持不具名。這類公司最大的擔心是他們在中國和其他國家使用血汗工廠的行為被公之於眾。這本書出版後我覺得有些公司有所改進，但還有很長的路要走。

問：寫這本書的目的，根據你的介紹，似乎包含兩層意思，一是個人原因，一是職業原因。你是英國《金融時報》的記者，報道中國製造和中國價格現象屬於本職工作，而個人原因跟你童年時代對日本價格的記憶有關。是否可以解釋一下？

答：這本書的目的是讓西方消費者形像地了解中國工人為了生產西方人每天以很低的價格買回家的各種商品作出什麼樣的犧牲。當然，寫這本書的想法確實可以追溯到日本。我曾經在日本給《金融時報》當記者，分管汽車行業。期間有一次到廣州採訪，在當地一家為本田汽車生產部件的工廠跟那裏一些工人交談，之後我意識到，在我有生之年，中國故事將比日本故事大得多。當時我已經學了日文，在日本生活工作了多年。但是，就在那個時刻，我明確了兩點，第一，我必須親自在中國，第二，我對這些工廠非常著迷。2003年我終於能夠去中國了，是在香港。一次，我隨一大批人去廣東。我們到一家服裝廠參觀時，我遇到一名女工並跟她聊了聊。她跟這種工廠的無數工人一樣，遠離故鄉，掙了錢要寄給農村的家人，自己剩下不多的生活費。我當時的感覺是，這個女工跟我這個消費者有一種直接的聯繫，跟我在美國的親友都直接相關，我們都是她的勞動的受益者。且不提那些人們耳熟能詳的反血汗工廠的話，我覺得我們美國人需要深入思考一個問題，即我們把製造業外包給其他國家，搬到我們看不見的地方，這麼做是否可以持續。我希望鼓勵美國消費者深入思考一下他們的消費方式，想一想中國，想想那到底是個什麼樣的國家，美國經濟的這個新的競爭對手是由什麼樣的人組成的。

問：不過，你在書裏提出，勞工的犧牲和環境毀壞問題，中國政府要承擔絕大部分責任。

答：任何國家法律的實施，本國政府當然承擔首要責任。我在書裏也寫了，我們都知道美國和歐洲在勞工保護方面並沒有真正實施相關法律，或者相當長時間裏沒有這種法律。但是，我也提出，我們所處的時代已經不同於美歐工業化的時期。中國跟美國、歐洲、日本和世界各地都有程度很深的聯繫。而且我們生活在一個透明度比以前高得多的時代。中國工廠發生的事情，幾分鐘之內就能通過互聯網傳到美國。今天的消費者受教育程度也更高，對商品的生產者更關注。這方面一個例子是圍繞吃肉對氣候變化的影響展開的辯論。這實際上反映了人們對消費品的一種思考角度。在同樣的大背景下，我這本書提出的觀點是，中國價格在某種意義上體現了為全球化做出的一種犧牲。

哈尼訪談

問：書裏有一章，題目是"817房間的姑娘們"。這一章跟其他章節不同。我看到有人評論說，即使沒時間閱讀全書，也必讀這一章。你這麼安排，有沒有特殊的目的？

答："817房間的姑娘們"主要圍繞一個叫陸元（音）的姑娘。她是江西人，很年輕就開始在廣東的工廠打工。最初她看上去太年輕，好像沒有成年，招工的經理不收她。我遇到陸元時她已經在一家絨衣工廠當工人，但正凖備辭職，改行作銷售。這一章的故事是陸元從服裝廠工人到地產經紀人的發展過程。陸元的故事在某種程度上也是深圳的故事，是珠江三角洲那些工廠林立的城鎮的故事，它們一度從事低檔、低附加值的業務，現在則正在努力升級，進入跟美歐非常相似的經濟領域。深圳經濟現在服務業主導的成分很大，設計、銷售、服務和金融所佔的比重比10年前大得多。我這麼處理陸元的故事，只是覺得它可以讓人形像地了解深圳工廠女工的生活並不是我們想像的那麼簡單。我們都以為這些農村姑娘到工廠工作一定覺得自己很幸運。我在美國也常聽到人們這麼說。實際上，就像陸元的故事一樣，事情複雜得多。許多工人，尤其是80後那一代人，都希望離開工廠。你隨便問問哪個民工，他/她都會告訴你不願意自己的孩子長大後也去工廠打工。所以，這是個展現中國轉型速度的故事，是關於中國增長過程中各種各樣的人和他們的理想、追求的故事。我認為，中國跟美國、英國和世界其他地方談貿易的時候，像陸元那樣的故事你根本聽不到。而這樣的故事應該讓人聽到。

《中國價格》這本書講的是人的故事。在圍繞全球化展開的辯論中很少能聽到這樣的故事，這些人的聲音。

價格走勢

問：那麼你對廣東的地方官有沒有同情感呢？你書裏有一段話，大意是說他們跟美國一些相對較不發達的州的政府官員面臨同樣的難題。

答：當然。我絕對同情那些光靠GDP數字被提拔的官員，尤其因為我相信中國在為長期利益考慮時，應該把環境和勞工等因素包括進去。全球金融危機前廣東就在落實勞工保護法律方面取得不少進步，許多工廠老闆抱怨說，這些嚴格的法規把他們壓得難以生存，只好關門大吉。寫這本書的時候，我的確認為廣東面臨的挑戰跟美國中西部面臨的挑戰很相似。但是，廣東得益於中國整體經濟的活力，在GDP年增8%的情況下推動產業升級和經濟轉型比在GDP增長不到2%的環境裏實現同樣的目標要容易得多。從某種意義上講，中國的經濟比美國靈活得多。就拿民工為例，如果說廣東有4千萬各地來的民工，在生產高峰季節民工人數佔全省總人口的40%，你在美國絕對找不到這麼個地方，大批民工召之即來，揮之即去。美國和歐洲的勞工市場已經不具備那麼高的流動性了，且不說它們過去是否有過像中國現在那麼高的勞工流動性。所以，廣東比西方一些更成熟的經濟體容易得多。

問：你在書的結尾部分提出，從中國價格角度講，中國那麼大規模的轉型和改革需要幾十年時間才可能完成，但具諷刺意味的是，經濟發展和改善勞工權益、保護環境等人文目標經常是衝突的。那麼，你覺得"中國價格"和它折射的問題是否會長期存在呢？如果是這樣，又該怎麼辦？

答：我在書中解釋了，中國價格是指中國製造的商品的低得離奇的價格，加上中國為之付出的人文和環境代價。中國價格2008年頭幾個月曾大幅度上升，到金融危機的影響擴散後開始下跌。從中國產品在美國的進口價來看，"中國價格"在持續下跌，但速度不像以前那麼快了。過去十年裏我們看到中國價格年年下跌，直到幾年前開始略有回升。我認為，無論出現什麼情況，中國價格將繼續回升，原因是我們剛才談到的那些因素，但是，長遠來看，我認為那並不意味著中國將不再是世界的製造商。現在大部分在中國的海外投資是針對中國國內市場，而不是以出口為目標。我認為中國會繼續以出口為經濟基礎，全世界的消費者將會為中國製造的產品付稍微高一點的價格，但這對中國或者其他國家來說都不一定是壞事。再沒有第二個像中國那樣的國家等著取代中國的地位。現在除了中國別無選擇。世界必須接受的現實是，長期而言，買中國貨得付更多的錢。

問：中國政府提出要提升中國經濟在世界價值鏈上的地位，要產業升級。這裏就包含了降低製造業的人文和環境代價。你在書裏說，中國政府一旦真正決定要做什麼，就能做到。你是不是認為中國政府能夠改變"中國價格"現象呢？

答：我承認中國領導人說要提升中國經濟在價值鏈中的地位，要製造更複雜、高檔的產品，要在生物技術、電腦軟件和服務等領域佔據世界領先地位。世界各地大多數人通常並不會把這些行業跟"中國製造"商標聯繫在一起。我絕對承認中國當局有決心改善勞工條件，改善環境。中國政府的刺激經濟計劃中把大量資源用於可再生能源。問題在於這種決心在地方層面如何體現？具體到廣東這樣的省份會是個什麼情況？具體到將生產越來越多出口商品和內銷產品的內地省份，情況又將如何？這才是最關鍵的。我一直跟工廠經理們保持接觸。跟他們的交談中我有個感覺，那就是沿海地區迫於就業壓力，在實施勞工保護法方面的壓力有所減輕。我們正處於一個轉型期，中國經濟和全球經濟都在轉型。美國人買東西再也不會像以前那麼多，2008年頭幾個月的情形也不會再現。所以我們，包括中國、美國和歐洲，需要考慮採納新的模式。我們也確實在思考、討論這個問題。

不過，保持經濟穩定和增長的目標跟勞工權益和環境保護等其他方面的發展目標這兩者之間永遠需要協調平衡。